Перейти к содержанию
Connection Point
Авторизация  
Bally

Эволюция музыкальных вкусов...

Рекомендуемые сообщения

Ну, Швед... Я про джаз тот же то же самое могу сказать. Фолк шырше в том смысле, что он чисто теоретически может быть из любого уголка света, где ваще про никакие роки, металы, джазы и блюзы слухом не слыхивали. Далее вряд ли что-то. То что в деревне Лихие Бугры некую песню поют бапки с такими-то словами, а в деревне Мошонкина Пустынь - дедки с другими словами вряд ли сделает ее в каком-то случае плагиатом, но особо разнообразной она вряд ли будет - опять сравнение с джазовыми стандартами, где порой общей темы-то на несколько секунд, а дальше кто куда и на чем горазд.

 

Насчет другого момента - Тарас, я повторю свою старую мысль, которая может быть в итоге как верна, так и в точности наоборот. В свое проклятое время никто и представить себе не мог рок-н-ролл, хард-рок, павер, хэви-метал, готик, ну и так далее. Что будут созданы все эти электронные инструменты и синтезаторы и бог знает что еще. Поэтому ничего неизвестно, что будет потом. Возможно, здесь опять-таки та же проблема: в 20-м веке всё начало развиваться огромными скачками, музыка в том числе. И мейби даже слишком быстро она, сука, развивалась. И если себе можно чисто теоретически представить, например, что когда-нибудь люди смогут за 5 сек скачать себе из инета и установить еще за 5 сек ОС и весь возможный софт, потом сложить ноут с такой ОС парой движений до размера сигаретной пачки и положить его в карман и так далее :) то с музыкой все же дела имхо обстоят не так. Если вы за последниее несколько лет открывали для себя новый стиль, то это ж был новый стиль только для вас. А что создали принципиально нового в последние годы? Я не знаю. Хотя, повторюсь, раньше тоже так думали, что дальше некуда :)

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
опять сравнение с джазовыми стандартами, где порой общей темы-то на несколько секунд, а дальше кто куда и на чем горазд.

Пожалуй и у джаза есть претензия если не на вечность, то на развитие, только я бы сказал, из-за особенности стиля - склонности в джемам и импровизациям. И все же, у джаза есть точка отсчета, пусть далеко и вообще хрен знает где, но есть и ее можно при желании найти. А у фолка ее по сути нет, он как бы из ниоткуда, просто есть и просто будет, с чем бы его не смешивали (даже с дерьмом :))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну по большому счету вся современная музыка вышла из фолка :). А вообще, я думаю, не надо беспокоится, без музыки мы не останемся, в том числе и без интересной. :band: Главное не убить в себе возможность восприятия нового.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тарас - а как же панк в 70-х? Все-таки какое-то развитие, а композиторы в панке были не бог весть какие...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В Damned композиторов не было, PIL-а не было, в Клэш ?

Да, это были ОХУЕННЫЕ композиторы. Особенно на фоне тех групп против которых выступал панк - Genesis, Yes, Pink Floyd...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Но почему-то не переводятся люди, стабильно продолжающие все это качать, слушать, покупать, стеная при этом - "вот мол, выходит одно говнецо, а раньше то как было, а ? Эх..". Вопрос - зачем ? Мазохизм ? Привычка ? Или еще что-то ?

От себя могу сказать - любовь к стилю. Это всё равно как любовь к определённой марке сигарет, ботинок, штанов, пойла, и т.п. Мне комфортно и эстетически приятно слушать такой-то стиль музыки. Поэтому я предпочту слушать даже вторичных клонов, копирующих какого-нить патриарха данного стиля, чем самого патриарха, если он изменил стилю. Например, если Удо Диркшнайдер запоёт дэт, я буду слушать не его, а какую-нить молодую команду, косящую под прежнего Удо. Причём эта команда будет хуже, ибо вторичнее, но зато - в нужном мне ключе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сильно подозреваю, что панкам в реальности было похуй как на Genesis, так и на Дип Перпл с Клэптоном и Маккартни.

А как же Дж. Роттен в майке "I hate Pink Floyd"? :)

По сути, панки вернули музыку к рок-н-роллу

Рок-н-Ролл, композиционно, тоже знаешь ли... :disgust: Да и в таком случае, арт-рок вернул музыку к классике.

чем длиннющие импровизации Йес или сказочные интонации Дженезис лучше лаконизма Секс Пистолз

Количеством аккордов. Ну и вообще, как ты знаешь, я не люблю сравнивать яблоки с картошкой. Музыка Генезис посложнее, а Пистолс - подрайвовее. И то и другое имеет право на жизнь.

композитор ценен тем, что сочинил мелодию, которую люди запомнят

Много ли люди помнят мелодий Скарлатти? А "Ласкового Мая"? Выходит, что Разин и Шатунов ценнее Скарлатти?

я сомневаюсь, что подросток, слушая в наушниках, будет подпевать Supper's Ready с большим усердием, нежели Holiday In Cambodia или I Wanna Be Me

А обязательно подпевать? это какой-то критерий оценки композиции?

 

Ты, собственно говоря, меня вообще не так понял. Я не говорю что панк говно, а там арт-рок - мегакульно. Я говорю, что не всегда для развития музыки нужна твердая и сильная композиторская основа. Эволюция может заключаться в самой подаче музыки, как те же панки, со своими там протестами, драйвом, нарочитой "трехаккордностью"; в используемых инструментах, как у отцов электроники Kraftwerk и Tangerine Dream; переосмыслением старого, грандж например, или неопрог. А то бывают и "композиторы", чья каждая мелодия запоминается, а эволюции никакой нет. Вот и поют они всю жизнь вариации на свои же Balls To The Walls'ы и Highway To Hell'ы. (Любителям Удо и АС/ДС просьба не обижаться - просто к слову пришлось!:))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Но почему-то не переводятся люди, стабильно продолжающие все это качать, слушать, покупать, стеная при этом - "вот мол, выходит одно говнецо, а раньше то как было, а ? Эх..". Вопрос - зачем ? Мазохизм ? Привычка ? Или еще что-то ?
stormus выше сказал о приверженсти к стилю и о желание комфорта, что порождает консерватизм, именно из-за него не возникает желания что-то менять и позновать новое. И что значит открыть для себя новый стиль или направление, это подвергуть свой мозг, сознание, если угодно, атаке неестественного, чуждого для себя потока музыкальной информации, сломить в себе сложившиеся годами, музыкальные стереотипы и критерии, а главное воспринять и пережить это на эмоциональном уровне. И это, по ряду причин, не всегда получается. И большинстве случаев, вступив не в то болото, или не с того начав, разоравовываешся и возвращаешся к до мозга костей знакомым звукам, от и до проштудированных исполнителей, и думаешь, наверно всеже мазохизм - это очередная попытка засрать себе мозг непонятно чем...

 

По сути, панки вернули музыку к рок-н-роллу, к истокам, и она смогла развиваться дальше...
Steeler, а здесь поподробней пожалуйста, в каком месте панки вернули рок-музыку к рок'н'роллу. Единственно, что их роднит, это причины возникновения, ибо оба, каждое в свое время, выражали своеобразный протест, бунт против устоявшихся и изживающих себя стереотипов. А в музыкальном плане, панки как ни кто другой, увели рок-музыку от блюзово-рок'н'рольных корней, перечеркнули все, что нарабатываолсь за период с середины 50-х до середины 70-х, и заложили фундамент для развития альтернативных направлений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Много ли люди помнят мелодий Скарлатти? А "Ласкового Мая"? Выходит, что Разин и Шатунов ценнее Скарлатти?

 

А обязательно подпевать? это какой-то критерий оценки композиции?

 

Ты, собственно говоря, меня вообще не так понял. Я не говорю что панк говно, а там арт-рок - мегакульно. Я говорю, что не всегда для развития музыки нужна твердая и сильная композиторская основа.

Полностью согласен со сказанным. :agree: Кстати говоря, в юности я ещё как подпевал "Supper's Ready", благо слова наизусть быстро заучил. :)

По сути, панки вернули музыку к рок-н-роллу, к истокам, и она смогла развиваться дальше.

Удивительно, как до сих пор никто не додумался вернуть музыку к пляскам под барабаны в набедренных повязках вокруг костра. :wild: Видимо, это весьма весомо послужило бы дальнейшему развитию.

 

На самом деле, панк был тупиковой ветвью. Ну побесились они пару лет в конце 70-х, поорали дурными голосами под расстроенные лопаты и героин, а дальше повзрослели, поняли, что музыка всё же должна быть музыкальной, и сами же породили готику, пост-панк, "новую волну", "неоромантизм", а это, согласитесь, уже имеет к панку, как таковому, мало отношения. Естественно, в каждом из следующих поколений опять находились бунтари, которые, исполняя нечто почти антимузыкальное, выражали свой протест - это и, в первую очередь, тру-блэкстеры, и, разумеется, те, кто этим занимался, отталкиваясь от панковских корней: гранжеры, Oi!, альтернативщики, теперь вот эмо. Но назвать это новыми ступенями развития музыки я не могу. Это всё равно, что человека всё по жизни заебало и он, чтобы развеяться, однажды нажрался в хлам, трахнул вокзальную блядь и разнёс пару ларьков. После чего понял, что сделал хуйню, и вернулся к привычному ритму жизни, что-то, возможно, улучшив. Но что, это был новый и решающий этап его биографии? :gam126:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Удивительно, как до сих пор никто не додумался вернуть музыку к пляскам под барабаны в набедренных повязках вокруг костра. :wild:

 

А как же какие-нть там труъ-паганъ-миталъ-фолкъ? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А как же какие-нть там труъ-паганъ-миталъ-фолкъ? :)

По большому счёту, да, но у этих хоть музыка есть. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...Но назвать это новыми ступенями развития музыки я не могу. Это всё равно, что человека всё по жизни заебало и он, чтобы развеяться, однажды нажрался в хлам, трахнул вокзальную блядь и разнёс пару ларьков. После чего понял, что сделал хуйню, и вернулся к привычному ритму жизни, что-то, возможно, улучшив. Но что, это был новый и решающий этап его биографии? :gam126:

Ну для себя можно решить как угодно. Можно это вообще за музыку не считать, но тем не менее, эти направления развиваются, размножаютя и захватывают все новые и новые армии поклонников. Посмотри, что слушает сегодня молодежь до 25 лет, это как раз альтернатива, эмо, гранж, ню-метал, металкор и прочее наследие панков. А твое отношение уж очень субъективно. Так же как в 80-х люди кому было далеко за 30, воспитанные на музыке 60х-70х, также рассуждали, что метал, это тупикове направление и этот неразборчивый грохот в виде хэви, трэша, дэта и т.д. нельзя считать этапом в развитии музыки и не музыка это вообще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А твое отношение уж очень субъективно. Так же как в 80-х люди кому было далеко за 30, воспитанные на музыке 60х-70х, также рассуждали, что метал, это тупикове направление и этот неразборчивый грохот в виде хэви, трэша, дэта и т.д. нельзя считать этапом в развитии музыки и не музыка это вообще.

Дык это не то же самое. То, что хард перерос в хэви, хэви - в спид, спид - в трэш, трэш - в дэт и т.д. - это как раз и есть эволюция. Пусть я дэт и не люблю, но признаю, что это, тем не менее, качественное поступательное развитие музыки. Новые музыкальные структуры, новые ритмические и мелодические ходы и всё такое. А все эти гранжи, нео-хардкоры а-ля HATEBREED и эмы - в сущности, то же самое, что и панк - откат к примитивизму, к бунтарству ради бунтарства.

 

панки вернули музыку к рок-н-роллу, к истокам

И вот с тем же успехом я могу сказать, что арт-рок вернул музыку к истокам, то есть к классике, которая была задолго до рок-н-ролла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Дык это не то же самое. То, что хард перерос в хэви, хэви - в спид, спид - в трэш, трэш - в дэт и т.д. - это как раз и есть эволюция. Пусть я дэт и не люблю, но признаю, что это, тем не менее, качественное поступательное развитие музыки. Новые музыкальные структуры, новые ритмические и мелодические ходы и всё такое. А все эти гранжи, нео-хардкоры а-ля HATEBREED и эмы - в сущности, то же самое, что и панк - откат к примитивизму, к бунтарству ради бунтарства.
Это для тебя не тоже самое, а для сорокот 80-х, как раз тоже самое. И ты это нормально воспринимаешь, потому что твое музыкальное становление шло параллельно с развитием того же металла, и ты это принимашь внезависимости, нравится оно тебе или нет. Так же как и те сорокоты на чьих глазах блюз трансфомировался в рок-н-ролл и ритм-н-блюз, и в итоге мутировал в хард-рок, это они все хорошо понимали, хотя оно им и не нравилось вовсе, потому что увлекались кантри или джазом например, но это было на их глазах, и это было для них развитием. А тут на тебе Веном, Слеер, Напалм Дэт, да этож хуйня какая-то, тракторный дизель и то мелодичней.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А тут на тебе Веном, Слеер, Напалм Дэт, да этож хуйня какая-то, тракторный дизель и то мелодичней.

И вполне логично, так как как раз у перечисленных групп имеется, как тут уже писалось выше, сильная составляющая, привнесённая от панка/хардкора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И вполне логично, так как как раз у перечисленных групп имеется, как тут уже писалось выше, сильная составляющая, привнесённая от панка/хардкора.

Ты же не будешь отрицать, что перечисленные группы сегодня являются классикой в своих направлениях, но дело не в них, они просто для нагляности, можно привести Энртэкс, Раннинг Вилд или Мановар, для того поколения это все равно было, как удар молотком по голове. Дело в отношении и восприятии, я очень сомневаюсь, что какой-нибудь хиппи воспитанный на Дорз, Хендриксе и Крим, впоследствии нормально воспринял и заторчал бы от павера, трэша или дэта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Насчет того что панки вернули музыку к рок-н-роллу и т.д....

Ваще лично мне кажется, что такие панки как СП - мы не говорим щас об интеллектулах типа Стрэнглерс, которые имхо ваще на всё всегда смотрели с иронией и изрядной долей скептицизма, в том числе и на само это панк-движение - так вот, им изначально ваще музыка была по барабану. Хуярили по струнам, орали no future, блевали на сцене, дебоши с раздолбленная мебель на концертах, вызывающий имидж и атрибутика, протест против всего что может быть и т.д. Однако довольно бытсро начался тот самый great rock'n'roll swindle (к рок-н-роллу как жанру отношения не имеющий), ибо хитрые менеджеры и лейблы смекнули, что из всей этой лабуды можно сделать бабло, много и быстро. Но чтобы продавать пластинки - ибо одной дело слушать дома, а другое - колбасица под похуй что в клубе - надо было чета с музыкой все-таки делать. И панк-рок быстренько стал очередным винтиком в огромной иашине шоу-бизнеса. Объективно я о второй половине 70-х в смысле панков говорить никак не могу :) ибо там не был, но я больше чем уверен, что были мириады групп, и в Англии, и в США, и в Европе, которые и до выхода хотя бы одной пластинки не доходили, зато херачили в разных клубах со страшной силой -с соответствующим звуком и умением играть (про песни я ваще молчу, что там Стормус нашел бликого к народной мелодике, я не понял). А слышанные нами пластинки - уже мальца иной панк-рок, за редким исключением (надо же тру было оставить).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Боюсь, что через энное количество лет люди забудут и Шатунова, и Скарлатти, и окажется, творчество одного и второго ценность имеет примерно одинаковую - то есть никакой.

Угу, вот только Шатунов был 20 лет назад, а Скарлатти - почти 300. Причём безо всяких интернетов и звукозаписи. Улавливаешь разницу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спроси в этом топике, много ли народу знает про Скарлатти здесь и сейчас. Улавливаешь разницу ? :rotfl:

Вообще-то, фамилия Скарлатти известна большинству образованных и хоть сколько-нибудь интересующихся классической музыкой людей. А ты спроси лет через 30, много ли народу будет тогда знать Шатунова. То, что он сейчас всё ещё известен, во многом попросту дань ностальгии, которую испытывает нынешнее самое активное поколение (30-40 лет) по своей юности. А здесь и сейчас я могу спросить, многим ли форумчанам известны такие имена, как Нина Дорда, Вадим Мулерман, Поль Робсон, дуэт Бунчиков и Нечаев, Альберт Асадуллин, Любовь Привина и т.п. Вот это будет уже более объективно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Панки вернули музыку к трем аккордам и нормальному, живому драйву. Каждый мог выйти на сцену и при минимальных навыках владения инструментом заиграть музыку.

Ну а тогда задам философский вопрос. Ведь музыка - это всё-таки искусство, не так ли? А что же это за искусство, если его может творить кто попало, умея абы как дёргать за струны лопаты, а петь и вовсе уметь необязательно? Это же любое искусство можно свести к тому же самому: бери кисть, малюй на заборе "ХУЙ", и ты - уже художник. Сочини стишок в духе "Трали-вали, шуры-муры, мы ебём в саду скульптуры" - и ты уже поэт. Залезь на сцену, покажи голую задницу и проори что-нибудь непотребное - и ты уже актёр и режиссёр в одном флаконе. Впрочем этот постинг уже вполне просится в топик "Трение покоя". :)

 

ЗЫ: абсолютно ничего не имею против панка и многое из него, как вы знаете, слушаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так, таварисчи, быстро все высказались, кто знает про Скарлатти! А также про энцыклеги Папы Римского! :rupor: :rotfl:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Насчет возвращения к рок-н-роллу - все очень просто. Панки вернули музыку к трем аккордам и нормальному, живому драйву. Каждый мог выйти на сцену и при минимальных навыках владения инструментом заиграть музыку. В отличие от Yes, Genesis, Queen и прочих монстров с их длинными композициями, тоннами аппаратуры, звездным образом жизни (в частности, Джобсон крайне жестко прошелся по йесовцам из-за этого, а про Квин и так все известно) и высокими ценами на билеты. Нужен был кто-то, кто послал бы все это далеко и глубоко, вернув музыку к корням. И то, что панк породил столько интереснейших сабстилей и групп, лучшее тому подтверждение. Всегда забавляло, как представители подвида упертых арт- и хард-рокеров реагировали на панк, брызгая слюной и исходя желчью. Несчастные люди...

 

Тарас, я имел в виду то, что панки - во всяком случае первоначально - вряд ли что-то целенаправленно хотели изменить в музыке, им было насрать, что вышло то и вышло. Так было, наверное, проще выразить свой протест, проще и доступнее. Никто из них не думал о каком-то возвращении к рок-н-роллу или о создании нового музыкального стиля. Это сейчас мы можем подводить какие-то теоретические подкладки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если честно, я не уверен, что они выражали какой-то протест. Но если они целенаправленно не хотели что-то изменить, это не значит, что у них этого не поучилось ? И еще - был такой знаменитый эпизод, как увольнений Мэтлока из Секс Пистолз. Выгнали его за то, что он тянул группу в сторону "нормального рока" и хотел стать рок-звездой - проще говоря, не вписывался. ессли они его выперли, то значит понимали, что им нужно и чего делать не следует - то есть, картинка того, как надо, в головах у них имелась, так ?

 

Тогда вопрос такой: а зачем это было всё надо? Так, дурака повалять захотелось? Тарас, практически мы все - и особенно сегодня а не 30 лет назад - воспринимаем панков больше музыкально, чем как-то еще. Да насрать, что они там пели или поют, многим - как мне например - вообще по барабану тексты. Я очень сомневаюсь, чтобы из панка что-то вышло, если бы они пели "ой вы сени мои сени, сени новые мои" или "love love me do you know I love you". Тут возможно даже проведение параллели с русским роком. Думаешь, если бы Цой пел не "перемен, мы ждем перемен", а "я люблююю, тебя я люблююю", он бы получил хотя бы 0,001% своей популярности? Очень сомнительно. ИСкренни ли были все эти песни протеста - это уже другая история.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тарас, всё это вполне возможно, но тут такая вещь. Человек мог сочинять личные песни, что-то там иметь в виду, вставлять символы - у фанов Аквариума и БГ, насколько я знаю, давно идут споры о том, что та или иная строчка/символ означает, юморить и т.д. Вспомним битловскую I am the Walrus, которую так отчаянно расшифровывали поклонники, а потом кто-то из битлов сказал, что это был просто набор слов и не более. Или Lucy in the Sky with Diamonds - кто первый заорал, что это аббревиатура LSD, я и не помню уже. А ведь может, там и не было ничего? Хотя текст шизанутый, канешна :) Но важно же то, как это воспринимали! Я вот напишу такое... ну скажем... Смотрю в окно и вижу я что солнца нету нихуя. Ага!!! закричит кто-то. - Это он про нашу страну, что даже солнце не доносит до нее свои лучи, так всё плохо! И понеслась... Или вот, Чорт говорил, че там такого в текстах Машины. Когда шла московская олимпиада 80-го года, на ТВ был один канал, который передавал только картинку - т.е. соревнования без комментариев на каком-либо языке. А вот я увидел там просто заставку (синий экран - как в Виндоус когда-то :) - и стилизованный Кремль, ну помните такой), и звучит Машина! Бля! Я скачками за кассетником, как-то присоединил хуй знает как, пишу, доволен до жопы (ибо брать мне МВ было тогда негде). Марионетки, Кафе Лира, все дела... И вот начинается песня:

 

Твой волшебный мир

Чистый как алмаз,

Чтоб увидеть все

Не хватает глаз,

И любой из нас

Входит в город твой,

Преклонив главу

Перед красотой.

 

После чего звук резко обрывают, и больше МВ никто на ОИ-80 по ТВ (сорри за эти сокращения) не слышал. Оказалось, именно из-за этой песни. Мол блять пропаганда западного образа жизни. Песня на самом деле называется "Посвящение Стиви Уандеру". Это я к тому, как могли воспринимать те или иные песни.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мда, взгляды совецкой цензуры были весьма своеобразными... Про неонацыста Х.Иглесиаса я тут уже песал)) А вот из моей жизни: я носил значок группы Warlock "Triumph & Agony", на котором, собсно, мутный хачег в капюшоне мнёт за сиськи Дору Пеш, демонстрирующую на своём лице явное удовольствие. И вот, учитель труда постоянно докапывался ко мне: дескать, а вдруг там написано "Убей русского!"))) Я, вполне адекватно зная английский на школьном уровне, чуть ли не со словарём в руках ему доказывал, что там написано совсем иное, но глубокое подозрение в глазах трудовика так и осталось... И вот такие трудовики, как мне кажеца, и сидели в совецкой цензуре.

При этом, их тупизм вполне позволил А.Гуревичу издать в 1970 г. откровенно антисовецкую книгу "Проблемы генезиса феодализма", за которую, по идее, его могли бы отправить в ГУЛАГ; но он такими умными словами песал, что цензоры просто, по-видимому, нихуя не поняли)))) Уровень у них не тот был...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

×