Перейти к содержанию
Connection Point
Авторизация  
Пандора

Стенка на стенку

Рекомендуемые сообщения

Слушайте, а это я апкурилась, или тема правда вначале называлась "Митал - гавно"? :dontknow: :cranky: :smoke:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

М-да...

 

Не, если это форум исключительно для интеллектуалов-меломанов, презирающих такое мутное ретроговно (да практически копролит!), как металл, - я его покину. :away:

 

Я и так постоянно стремаюсь писать что-либо в Now Playing - а вдруг Высший Совет Эльфийских мудрецов признает, что это негодная к прослушиванию музыка, и обчмырит меня позорным имбецилом?.. :unsure:

 

Я музыку слушаю по настроению и ту, которую это настроение требует - а не "потому что это надо". :donot:

 

Например, сегодня те же ТАРАКАНЫ очень здорово помогли мне морально, реально помогли - всего двумя-тремя примитивными простыми фразами, спетыми под три бессмысленных аккорда. Ага. Помогли. Мне. В 30 лет. Развития не произошло. Позор и ужас. И я не думаю, что то же самое могли бы сделать какие-нибудь КИНГ КРИМЗОН (при всем моем уважении к оным).

 

Слушайте, а это я апкурилась, или тема правда вначале называлась "Митал - гавно"? :dontknow: :cranky: :smoke:

Запросто! :alcoholic:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не, если это форум исключительно для интеллектуалов-меломанов, презирающих такое мутное ретроговно (да практически копролит!), как металл, - я его покину

 

 

На обиженных H2O возят :umnik:

 

На самом деле речь-то действительно не о том, гавно митал или нет. Речь о том, что кто-то остается верным старым кумирам, а кто-то находит себе новых.

И потом, вон Тарас с Чортом тебе что - меломаны, презирающие копролит типа миталл?))) Вот вылезут на форум и покажут нам-интеллектуалам что тут к чему :maniac: :band:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
М-да...

 

Не, если это форум исключительно для интеллектуалов-меломанов, презирающих такое мутное ретроговно (да практически копролит!), как металл, - я его покину. :away:

 

Я и так постоянно стремаюсь писать что-либо в Now Playing - а вдруг Высший Совет Эльфийских мудрецов признает, что это негодная к прослушиванию музыка, и обчмырит меня позорным имбецилом?.. :unsure:

 

Я музыку слушаю по настроению и ту, которую это настроение требует - а не "потому что это надо". :donot:

 

Например, сегодня те же ТАРАКАНЫ очень здорово помогли мне морально, реально помогли - всего двумя-тремя примитивными простыми фразами, спетыми под три бессмысленных аккорда. Ага. Помогли. Мне. В 30 лет. Развития не произошло. Позор и ужас. И я не думаю, что то же самое могли бы сделать какие-нибудь КИНГ КРИМЗОН (при всем моем уважении к оным).

Запросто! :alcoholic:

 

Не надо бояться Эльфийских мудрецов, можно, и даже нужно писать то, что слушаешь в НП, не взирая на авторитеты!!! - Тем более, что авторитеты нато и даны, чтоб им противостоять.

А вот аккорды осмысленными не бывают ))) обычно осмысленные слова, - давай так - "двумя-тремя примитивными простыми фразами, спетыми под три избитых аккорда.

 

И кстати судя по постингам в теме про панк я уж не знаю, что сказать по поводу Эльфийских Мудрецов... короче широкие взгляды у мудрецов - от... и до... потому не стисняйся в НП

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А почему, интересно, нельзя совместить? :dontknow:

 

 

Почему нельзя? О_о Можно. Просто сколько людей, столько имх. Меня лично уже воротит от всякого павера и треша, но иногда пробивает на ностальгию - слушаю. У меня все от настроения зависит. Бывает, приспичит послушать Авантазию какую-нить, качаю, слушаю.. А в другой раз даже в голову не придет слушать что-то подобное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Бытует расхожее заблуждение, что есть какие-то "высшие", "истинные" ценности, к которым "приходят, взрослея". Это как христиане с грустной улыбочкой обычно говорят - мол, всё равно ты придёшь к Богу (понятно, к Христу). Сия уверенность основана не более чем на субъективных вкусах её носителей. Ничего не имею против прога, джаза, да чего угодно, но не понимаю слепой уверенности их поклонников в некоей "высшей" сущности этих музык по сравнению с остальными. Почему бы тогда уж не классику считать таковой? Имхо, Бетховен с Моцартом ничуть не хуже ))) Мораль моей речи: все вкусы субъективны, нет ничего "высшего", к чему все "должны прийти". Я, например, поклонник строгих европейских форм в музыке, образцом которых для меня являюца классика, народная музыка и современная музыка - как рок, так и поп - с европейскими (славяно-германо-прочими) традициями. Современная белая поп-музыка зародилась в 19 в. из опереточных арий, обретя классическую форму "припев-куплет-соло", а они черпали истоки в классике и фольке. И именно эту форму я считаю высшей. В соединении с роком она дала евро-пауэр и евро-диско 80-х. Совершенно не понимаю, как славянину может нравицца какофония "цветных" муз. направлений; они не есть плохи, но это же совсем другая культура, отражающая чужой эмоциональный склад, непонятный мне, не трогающий за душу. Точно так же не понимаю все направления музыки, игнорирующие мелодию (трэш, дэт, альтернатива) и нормальный ритм в рамках вышеописанной традиции (в т.ч. прог и вообще "эксперименты"). Мелодия для белого человека - основа музыки, без неё музыка в принципе невозможна. А у других народов - оказываецца, возможна! Не понимаю этого.

Заметьте - в отличие от автора первого поста я говорю, что это мои субъективные вкусы, и я не навязываю их остальным в качестве Единственной Правильности. Потому что её нет! Музыка - язык эмоций, и поскольку у каждого свой эмоц. склад, он выбирает ту музыку, которая ему удовлетворяет, причём в разных ситуациях и на разных этапах жизни. У меня, например, вкусы стабильные, я вообще не люблю перемен. А кто-то любит перемены, эксперименты. Это зело индивидуально. Вот я не понимаю, как может что-то нравицца кроме европауэра и евродиско, так как именно эту форму музыки считаю высшей, а другие точно так же считают высшим что-то ещё, своё. Так что, спор ни о чём.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Антимелодишную музыку тоже не люблю, по указанным выше причинам. К сожалению, именно она царила в митале в 90-е.

Вообще, есть разные, так скать, взгляды на прогресс вообще. Например, многие считают, что прогресс - это обязательно развитие к новым формам, качественное. Поэтому говорят, что тот или иной жанр "устарел". У меня в корне иной взгляд: во-первых, появление новых форм не означает смерть старых. Допустим, никто же не говорит, что готическая архитектура "устарела" или "отмерла" только потому, что после неё появилась новая ))) Нет, она просто осталась в тех памятниках, которыми мы можем любоваца. Во-вторых, для меня прогресс - прежде всего количественный, в рамках традиции: к примеру, паровозы сменялись тепловозами, те - электровозами, но от этого не менялся сам принцип ж.д. транспорта - по-прежнему локомотив вёз поезда по рельсам, только скорость и грузоподъёмность увеличивались. Так и в музыке: я за то, чтобы изобретались всё более новые и мощные инструменты, технологии, приёмы игры, но вовсе не для того, чтобы играть на них новое, а чтобы играть старое! То есть, и через 100 лет на всяких космическо-лазерных супер-гитарах я хочу слышать исполнение Раннинг Вайлда, Джудас Приста, и т.п., или подражание им. А никак не новые формы. :mitall:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...Я, например, поклонник строгих европейских форм в музыке, образцом которых для меня являюца классика, народная музыка и современная музыка - как рок, так и поп - с европейскими (славяно-германо-прочими) традициями... И именно эту форму я считаю высшей. В соединении с роком она дала евро-пауэр и евро-диско 80-х. Совершенно не понимаю, как славянину может нравицца какофония "цветных" муз. направлений; они не есть плохи, но это же совсем другая культура, отражающая чужой эмоциональный склад, непонятный мне, не трогающий за душу...

...Мелодия для белого человека - основа музыки, без неё музыка в принципе невозможна. А у других народов - оказываецца, возможна! Не понимаю этого...

Что-то я не догоняю, где в евро-павере славянские традиции. Вся рок-музыка в т.ч. и евро-павер, построена на блюзовой основе, что является наследием негритянской культуры, соответственно европавер - это производная от "цветного" муз. направления. Но европейцам и тебе, уважаемый в том числе, это нравится. Где логика mr. stormus?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наблюдатель, это уже был базар в каком-то топеге, ты не застал просто... Несомненно, в основе рока вообще и митала в частности лежит блюзовая гамма. Но в европавере она осталась лишь в качестве технического стержня, на который накладываюца чисто европейские мелодии и ритмика. В чём я и вижу прогресс митала - очищение от унылого блюзового и джазового наследия, присущего року 60-70-х, и поворот к нормальным белым корням а-ля "пьяный гармонист хуячит казацкие песни" ))) То есть, рок-основа осталась лишь как средство для исполнения. А содержимое-то стало наше, белое. Кстати, остатком прежней тягомотины являюца обычные для того же павера какофоничные соло где-нить в середине или конце песни - терпеть не могу этот бессмысленный скрежет))

А славянские мелодии - да их навалом в европавере! Как и в классической музыке. Собсно, они близки и германским, по большому счёту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Наблюдатель, это уже был базар в каком-то топеге, ты не застал просто...

Скорее всего, не на этом ресурсе.

 

По части соло, ты меня убил...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наблюдатель, не, базар был именно тут, кажеца, в топеге "О муз. прогрессе"))

Солы солам рознь)) Я не говорю, что вообще все паверные соло не люблю - отчего же... Мне больше нравяца соло со славянскими или просто героичными мелодиями, а-ля Ранниг Вайлд и т.п. То есть, чтобы соло представляло собой именно мелодию, цельную и ясную, а не мастурбации на струнах))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вся рок-музыка в т.ч. и евро-павер, построена на блюзовой основе, что является наследием негритянской культуры, соответственно европавер - это производная от "цветного" муз. направления.

Нет, не вся. В европавере действительно сильно влияние традиций европейской классики - Баха, Бетховена, Моцарта, Гайдна, Грига и т.д. Другое дело, что изначально это было заюзано ещё Блэкмором и иже с ним, то есть европаверщики - только последователи.

 

Но вот, скажем, скандинавский блэк действительно имеет чисто европейские корни, а именно - национальное северное горловое пение, мутировавшее в скриминг, и игру на народных музыкальных инструментах (всяких там кантеле и т.д.), которая нашла своё отражение в гитарном "чёсе".

 

Кстати, остатком прежней тягомотины являюца обычные для того же павера какофоничные соло где-нить в середине или конце песни - терпеть не могу этот бессмысленный скрежет))

Ну, если притянуть за уши, то какофоническую коду в "How Many Tears" можно считать наследием атональностей Хендрикса, наиболее выраженно проявлявшихся в концертных номерах. :)

А полемика на эту тему действительно была, ещё на старой версии форума. :deal:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эк вы схватились!..

 

Я, кстати, тоже неоднократно слышал, что весь рок и метал вышли из блюза, но так же много и встречал оппонентов - мол, метал есть суть коктейль из фольлорных тем и классической музыки... Но это тема не этого топика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
"... Очищение от унылого блюзового и джазового наследия..." (с) stormus

"... Поворот к нормальным белым корням..." (с) stormus

 

Пиздец. :hanged:

 

Ага! Национализмом запахло, извините, если кого чего :rotfl: :rotfl: :weep: :rotfl:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 - В чем критерии говенности той или иной музыки ? Про "нравится-не нравится" давайте не будем.

 

2 - Чем хороша сложная музыка ? Сложностью ? И чем плоха простая ? Простотой ? Докажите мне тогда, плиз, чем так хороши Magma, Univers Zero, или хотя бы Rush 1991-2007, и чем так плохи Motorhead, Venom или Dead Kennedys - очень любопытно. Проще говоря - элитный арт-прог-РИО vs. хэви, рок-н-ролл или хардкор.

 

3 - Назовите стиль, который априори лучше остальных, и обьясните, почему.

 

Какие-то соцопросы, ей-богу!

 

1. Не знаю. Меня эти критерии интересуют меньше всего. Совершенно субъективно - для меня это всякий рэп, мертворожденный электронный транс, "муси-пуси" и "арэнби" - лишь потому, что при прпослушивании оных у меня возникают чисто физически неприятные ощущения. Объективно - таковых критериев нету.

 

2. Для меня VS. не существует. Каждому - свое. Мне - все сразу.

 

3. Нет таких, на мой взгляд - конкретный стиль я выделить не могу.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нойзфикшн, ты бы пояснил, что именно "пиздец"))) А то твоя концепция неясна. Я вот свои взгляды излагаю подробно, пусть они кому-то могут и не нравицца. А "пиздец" - это верх лаконизма ))))

Для меня, например, "пиздец" - это когда кто-то считает, что тягомотные блюзово-джазовые мотивы 60-70-х чем-то лучше, чем, например, группа Блайнд Гардиан ))) Но это моё субъективное мнение.

Кстати, о блюзовых основах рока, которые тут любят подчёркивать: ради Аллаха, объясните, ну где вы в песнях каких-нить Хелловин или Праймыл Фир, например, видите хоть что-нить блюзовое? Может, и в гопаке блюз тоже есть? )))))

Я ищщо раз подчёркиваю, что никакого расизьма не проповедую. И ничего не имею против негрских музык. Наоборот, спасибо им, что к року привели. Но поймите, у каждого региона есть свои исконные муз. традиции, которые обычно ближе местному населению, чем чужие. Как и кухня, одежда, и т.п. Можно сколько угодно орать, что суши - это дико прогрессивно, но русский больше любит пельмени или картошку, и ничего вы с этим не поделаете, хоть абасцытесь. То же самое - с музыкой. Ну не трогают струн моей души чёрные корни, абсолютно! Если бы можно было изменять прошлое, я бы хотел, чтобы рок зародился где-нить в России или Польше, или в Германии с Финляндией. А так, пришлось потратить 20 лет на его адаптацию к европейской муз. традиции, только и всего. И всё равно это произошло, потому что НЕ МОЖЕТ культурно чуждое явление прижиться на иной почве без серьёзных изменений. Не растут пальмы в Заполярье, понимаете? )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Зеетойфель, кстати, я именно концовку к "Хау Мэни Тирз" и имел в виду))) Да-да, типичная какофония - дань истокам рока. Мечтаю, когда паверщики окончательно выкинут из своего творчества подобную мутоту.

Для меня определяющие критерии хорошей музыки - это простая, хорошо запоминающаяся мелодия, чёткий ритм в духе народных плясок или военных маршей, мощный патетишный вокал и не шибко многословные тексты о чём-нить позитивном. В общем, сталинские марши в металльной обработке ))) А негрская музыка - это прыгающий, сбивающийся ритм, синкопы, атональности, в джазе - ещё и импровизации бесконечные... Вокал блюзовиков напоминает мне завывания совокупляющейся пары дюжих обитателей Африки где-то в глубинах джунглей... В общем, ничего гениального в этом не вижу. Оно не плохо, но - не моё. У нас в России принято не завывать, а петь - нормально, просто и понятно. Потому что, видимо, климат другой))) И "играть музыку" у европейцев всегда означало именно играть музыку, ясно и гармонично, а не дрочить струны в поисках бесконечного разнообразия хаотических звуков. Хотя, для кого смысл музыки - это "эксперименты" и бесконечный "поиск", тому это в самый раз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, конкретизирую примером, что я подразумеваю под "освобождением от чёрного наследия". Меня всегда забавляла манера рок-певцов завывать "уу, еее, оу, ноу, бейба" и прижимать к мудям микрофон, имитируя какие-то сексуальные движения. Когда чернокожий исполнитель делает это, я воспринимаю это совершенно нормально, потому что это - часть его национальной муз. культуры, и ничего против не имею. Точно так же я нормально воспринимаю бурятское горловое пение, например. Но когда это делает Ковердейл или Кипелов - мне смешно, потому что это нелепое подражание чужой культуре. Кипелову надо бы вместо "еее" петь "дааа", а Ковердейлу - не дрючить микрофон, а стоять нормально, как его английские предки при Гастингсе и Азенкуре ))) А то дурацкое впечатление. Как если бы Надежда Бабкина запела вдруг буддийские мантры ))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Стилер, я не отрицаю сложность и талант чёрной музыки! Я просто говорю о том, что она чужая. Возможно, арабская или китайская музыка ещё более сложна и затейлива. Но она чужая. А методичное долбилово в ритме народной польки (ака европауэр) - это наше, местное, родное. Тока и всего. Не вижу смысла молицца на чужое, если своё ближе и понятнее. Ты же не будешь носить шотландский килт вместо щтанов, правда? Из этого вовсе не следует, что килт чем-то плох и некрасив. Просто штаны роднее.

Кстати, если уж сравнивать с Третьяковкой и живописью вообще - тоже разные вещи есть. Например, мне больше по душе "Медведы" или "Рожь" Шишкина, чем что-то более экзотическое, типа Пикассо и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Надежда Бабкина запела вдруг буддийские мантры ))))

Вот это я бы послушал!!! :mitall: :froster:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Стилер, я не отрицаю сложность и талант чёрной музыки! Я просто говорю о том, что она чужая. Возможно, арабская или китайская музыка ещё более сложна и затейлива. Но она чужая. А методичное долбилово в ритме народной польки (ака европауэр) - это наше, местное, родное. Тока и всего. Не вижу смысла молицца на чужое, если своё ближе и понятнее. Ты же не будешь носить шотландский килт вместо щтанов, правда? Из этого вовсе не следует, что килт чем-то плох и некрасив. Просто штаны роднее.

Кстати, если уж сравнивать с Третьяковкой и живописью вообще - тоже разные вещи есть. Например, мне больше по душе "Медведы" или "Рожь" Шишкина, чем что-то более экзотическое, типа Пикассо и т.п.

 

 

Стурмус, ты тоже слишком категоричен. Не всякое родное может нравиться. Мне приятнее слушать арабскую или японскую музыку, чем русские народные песни в исполнении некробабок, как бы они не были аутентичны, родны сердцу и хороши. Что теперь - если живешь в России, то надо носить всем льняные рубахи, играть на балалайке, по улицам ходить в ушанке и валенках, и писАть с ятями? Бред какой - так только пендосы Росси представляют. Что у нас тут медведи в ушанках с балалайками и в валенках ходят по улице табунами, и вечно снег идет. Кругозор надо расширять, иначе есть риск остановиться на месте. Что кому нравится - это его личное дело, а не заложенная в генах программа. По-моему, мы как страна и народ уже давно выросли из того, чтобы отгораживаться железным занавесом от всего чужого и нового.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Стурмус, ты тоже слишком категоричен. Не всякое родное может нравиться. Мне приятнее слушать арабскую или японскую музыку, чем русские народные песни в исполнении некробабок, как бы они не были аутентичны, родны сердцу и хороши.

С этим не поспоришь...

Мне кажется все-таки, здесь дело именно в восприятии: я с радостью послушаю некробабок, но терпеть не могу арабскую музыку - но мне страшно представить, если бы меня заставляли насильно ее слушать! Каждому свое.

 

С другой стороны, АРИЯ - оно, конечно, наше и родное, но я все-таки выберу импорный МЭЙДЕН. :dontknow:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть у меня знакомый, Тарас и Хаска его знают помоему - Ванчик зовут, так вот он музыку делит на 3 типа -

1) Тупо - не прет

2) Сложно-наворочего - прет

3) Тупо, но прет )))

К третьей группе относится кстати Грейв Диггер, наш дорогой и любимый ))) с концерта которго, кстати у меня началось знакомство с Iron Butterfly, Atomic Rooster-ом и Halloweаen-ом. ))

так что как видите, один стили тянут за собой другие.

 

Но реально Тарас, вот павер метал, уже себя изжил, ну нет ничего хорошего в свежем павере, да можно переслушивать классику павера, но новые творения, даже метров павер сцены, ничего кроме расстройства и уныния не вызывают.

 

Тоже постепенно будет и с другими мИтол стилями, бо когда некуда развиваться должен произойти либо взрыв, тоесть родиться что-то новое, либо жанр тупо вымрет, как динозавры.

Просто некоторые стили мИтола поддерживаются разными другими штуками, где музыка уходит на второй план, может из-за этого и держатся на плаву. Но для меня первична все же музыка, а уловить какую=то музыку в грайнд-коре мне сложно, ну валево тупо и все! Я не могу представить, как это можно сидеть и слушать! - Колбаситься, слемиться, тащиться да! но слушать....

 

Я не утверждаю, что сложные стили единственно правильные, более того, в них тоже много застоя, встречаются группы, которые вокруг да около одних и тех же тем ходят.

У них тоже стереотипно во многом, видимо смысл именно в смешении жанров, в рождении чего то нового - независимого

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пандора и Стилер, не стОит приписывать мне оголтелое почвенничество ))) Я же свою субъективную позицию излагаю, а никто никого ни к чему не принуждает. Я почвенник потому, что европейская музыка мне приятна, трогает за душу, а чёрная - не трогает. Тока и всего. А сейчас, в эпоху глобализации, когда у всех есть доступ к любой муз. традиции, каждого может трогать что угодно, хоть папуасские тамтамы. Лишь бы в кайф было.

Кстати, насчёт некробабок замечу, что это не совсем русский фолк в аутентишном виде; это скорее фолк-попса для интуристов. Не понимаю, почему дебильные рязанские плясовые с криками "ИИИИ!" считаюца истинно русской народной музыкой))) Это, конечно, часть её, но не лучшая))) Кроме того, весь этот псевдо-фолк сочинён в 19-20 вв.

В доказательство широты своих взглядов могу сказать, что мне нравица и буряцкое горловое пение (кстати, гораздо больше меня впечатляющее, чем джаз!), и много чего ещё, от кельцких волынок до австрийских йодлей.

Балли, насчёт вымирания митала ты пессимистичен)) Чё-то по Моторхеду и АС ДС этого не заметно - пилят уже 30 лет одно и то же, а вымирать не собираюца, даже физически))) Видимо, для тебя "вымирание" - это синоним "конца развития". А на деле это не синонимы. Вот сейчас не строят, например, рыцарские зАмки - ну и что, они "вымерли" от этого? Всё равно же они остались по всей Европе - любуйся на здоровье. Так и с миталом. Развитие он, может, и окончит, но всё сыгранное-то останецца! Пардон, Бах с Моцартом тоже никуда не делись - их по сей день слушают. Да чё там Бах с Моцартом, когда даже Роллинг Стоунз всё скачут по сцене со своими буги-вугами о бэйбах, в свои 60!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Стилер, не понимаю упрёков паверщикам в "неумении играть". В каждом жанре свои критерии "умения". Для тебя, возможно, это джазовые изыски, а для паверщика - добросовестное ритмичное пилилово с лихими соло. Я бы не сказал, что, например, Ингви Мальмстин "не умеет играть"))))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

×