Jump to content
Connection Point
Sign in to follow this  
Nekkro

Постсоветское пространство сегодня

Recommended Posts

2chaosgenerator: опять же, всё, о чём ты пишешь, в той или иной мере было характерно и для Российской Империи, пусть и несколько в других формах.

Сейчас подобное происходит в Чечне, но причина совсем другая - обеспечение лояльности к существующему режиму, ибо на применение иных механизмов воздействия нынешняя власть не способна.

Я думаю, что в советское время эта причина также присутствовала. Попытка слома национального уклада жизни в Средней Азии и на Кавказе была чревата массовыми беспорядками и даже восстаниями на уровне всего региона при полной их поддержке со стороны местных элит (а убздеки - это не прибалты, их много, всех в Сибирь не сошлёшь, наоборот, к ним ссылали). К тому же рядом - радикальные исламские государства (населённые, кстати, отчасти теми же народами).

Share this post


Link to post
Share on other sites
о достижениях никто не спорит. Но если бы не ублюдочная система советского управления - с монопартийностью, безальтернативными выборами, плановой экономикой, геронтократией - этих достижений могло быть куда больше.

 

Во-первых, это какой-то миф, что до революции в России был АДЪ и Израиль. Я вот читаю мемуары одного коммерсанта

Так я так же не спорю о недостатках, которых было примерно столько же, сколько и достижений.

 

А что касается коммерсанта... Я думаю, если бы почитать мемуары какого-нибудь нынешнего крупного бизнесмена (не Ходорковского :)), то у него тоже было бы всё очень даже неплохо. Однако, наряду с этими мемуарами, существовала и классическая русская литература (перечислять фамилии, надеюсь, не надо - бери любого более-менее известного писателя 19 - начала 20 века), где как раз их современность представлялась в диапазоне от "очень плохо" до "ПиздецЪ и АдЪ".

Share this post


Link to post
Share on other sites

В том-то и дело, что есть худлит, а есть мемуары, где человек описывал жизнь вокруг себя - понятно, что приукрашать жизнь простых обывателей ему совершенно нет нужды. Опять-таки, революция 1905-1907 гг. не на пустом месте возникла, тут спору нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Аналогия неверная. Они были добыты трудом и кровью не только и не столько населения Прибалтики, Средней Азии (этих-то уж точно нет), а всего СССР. И пользовались ими все, причём в первую очередь - население именно тех территорий, где они были созданы. Или среднеазиаты не пили и не поливали свои дыни из арыков, прорытых при советской власти? А упомянутые выше оккупанты, строя что-либо на оккупированных территориях, преследуют исключительно собственные интересы. Может, гитлеровские оккупанты открывали на захваченных территориях больницы, чтобы лечить местное население? Нет, если открывали, то только госпитали для своих солдат.

 

Аналогия касалась отношения к советскому наследию, от которого мы, дескать, должны отказываться, раз нам не нравится СССР. Я же отмечаю, что пример с оккупантами показывает: мы можем относиться к ним крайне отрицательно, но из этого отношения никак не следует, что мы не можем взять у них то, что считаем нужным, например, те же самые объекты инфраструктуры. Поэтому никакого отказа от советских активов - от членства РФ в Совбезе ООН до тех же самых АЭС - быть не должно. Всё это принадлежит России и русским по тому же праву, по которому СССР автоматом получал всё, оставленное немцами на оккупированной территории, или даже забирал из самой Германии.

 

Абсолютно однобокая точка зрения. То есть ты НАПРОЧЬ исключаешь все положительные достижения СССР (перечислю хотя бы всеобщую грамотность, бесплатное образование, электрификацию, развитие инфраструктуры, становление промышленности и науки почти с нуля, выход в космос, достижения в искусстве, спорте и много чего ещё) и предлагаешь этот период предать полной и безоговорочной анафеме. Иными словами, наши родители и деды, да и сами мы часть жизни прожили зря. Я неспроста вспомнил про ГДР чуть выше - там после объединения проводилась точно такая же идеологическая политика. Правда, в ГДР объективных достижений было куда как меньше, чем в СССР, особенно если сравнивать это с предыдущими историческими периодами (Третий Рейх не в счёт).

 

Вся проблема заключается в том, что все перечисленные достижения СССР вовсе не требовали существования СССР. Введение всеобщей грамотности, бесплатного образования, осуществление электрификации, развитие инфраструктуры, становление промышленности (кстати, тот факт, что она обрушилась из-за ГВ есть прямое следствие большевистской политики) и даже выход в космос вовсе не требовали установления тоталитарной диктатуры, истребления русского дворянства, духовенства и интеллигенции, массового обрекания миллионов крестьян на голод, посадок и расстрелов при Сталине и т.п. Все эти достижения имеются у развитых стран западного мира, к которым, со всеми оговорками, до 1917 г. принадлежала и Россия. В любой европейской стране или в США или в Канаде всё электрифицировано (и лучше, чем в СССР), там есть промышленность и наука, там есть всеобщая грамотность и бесплатное образование (последнее, вероятно, не везде, но это никому не мешает), спортивные успехи, а в более крупных странах - тот же вылет в космос и прочее. Поэтому все эти достижения никак СССР не оправдывают, поскольку ничего эксклюзивного в них нет, зато оплачены они в буквальном смысле слова десятками миллионов жизней и итоговым развалом. И переходом из статуса одного из первых игроков на международной арене к задворкам Европы. Увы.

 

Зато до СССР в России всё было заебись! :pray: Например, то, что до отмены крепостного права львиная доля населения страны находилась в рабстве, а после его отмены бедствовала или выполняла полурабский труд. Кстати, та же Прибалтика входила в состав Российской Империи, а если бы не "советская оккупация", Литва не получила бы, например, своей столицы Вильнюса. И, видимо, из-за того, что до революции всем было заебись, а после настал некропиздец, большевики в конце концов получили поддержку большинства населения, а доблестная Белая армия была наголову разгромлена ордой нищебродов и оборванцев, и это даже несмотря на интервенцию.

 

Рассуждения о том, где и что было "заебись" или не "заебись" - на уровне детского сада. Серьёзный разговор предполагает вдумчивое изучение материалов и их анализ. Это к слову.

По сути. Со всеми оговорками Российская империя до 1917 г. представляла собой органическую часть мирового истеблишмента. Действительно, в целом ряде аспектов наша страна находилась в хвосте этого концерта. Тем не менее, направленность развития в конце XIX в. позволяла рассчитывать на то, что страна будет двигаться примерно в том же направлении, в каком развивалась, скажем, Финляндия после 1917 г. Но этого не произошло - поскольку власть захватили люди, отбросившие страну на десятилетия и даже столетия назад. И то чудовищное расхождение, которое существует между Финляндией и нами, очень хорошо иллюстрирует цену, которая была заплачена.

 

К сожалению, лишь безграмотный человек может закавычивать оккупацию Литвы, т.к. её отрицание является не меньшей глупостью, чем, скажем, отрицание Холокоста. Как мы убедились на практике, тот факт, что СССР отторг у Польши Вильнюс и передал его Литве, ни в малейшей степени не пролонгировал лояльность Литвы, которая убежала из СССР при первой же возможности.

 

Что же касается большевиков, то они никогда не имели поддержки большинства населения, поскольку определить наличие поддержки можно лишь на основании выборов. На единственных свободных выборах эти ребята получили голоса около четверти населения, как известно. И хотя это немало, но никак не большинство - потому-то Учредительное собрание и было разогнано. После чего, как известно, установление советской власти сопровождалось массовым террором (жертвами которого, по-видимому, было несколько миллионов человек, т.е. больше, чем в 1937-1939 гг.), карательными операциями, выселением целых деревень и обстреливание восставшего населения газовыми снарядами. Говорить о какой-то "поддержке" при знании этих фактов - просто смешно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут сразу возникают два вопроса:

1) А что, белого террора во время Гражданской войны не было?

2) Почему тогда же это большинство населения не солидаризировалось с Белой армией (гвардией!) и не разгромило большевиков к ебеням? Даже при том, что антибольшевистски были настроены очень многие регионы России, большинство казаков и почти все национальные окраины. Видимо, по той же причине, по которой поначалу с таким успехом развивался ход восстаний типа разинского и пугачёвского, только на сей раз ситуация "перезрела". О каких выборах ты говоришь, если шла Гражданская война, где поддержка или неподдержка определялась исключительно силой?

 

Что же касается Финляндии, то своё стремительное развитие она пережила лишь начиная с 80-х годов, а никак не с 1917 года. Создание Nokia и надёжной банковской системы - ключевые моменты, но произошло это гораздо ближе к нашему времени. А до того это были точно такие же задворки Европы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
О каких выборах ты говоришь, если шла Гражданская война, где поддержка или неподдержка определялась исключительно силой?

Я думаю, речь о выборах в Учредительное собрание, где большинство было у эсеров, если не путаю. У них, кстати, большевики украли тексты 2 из первых 3 своих декретов - это ещё к вопросу о поддержке населения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В любой европейской стране или в США или в Канаде всё электрифицировано (и лучше, чем в СССР), там есть промышленность и наука, там есть всеобщая грамотность и бесплатное образование (последнее, вероятно, не везде, но это никому не мешает), спортивные успехи, а в более крупных странах - тот же вылет в космос и прочее.

Ну вот не надо в очередной раз идеализировать Запад. Старо уже. Иначе можно припомнить, что в ряде европейских стран были гражданские войны и разруха, вылившиеся в диктатуры фашистского толка. В США - гражданская война, Великая депрессия, гангстерские войны, геноцид коренного населения, в конце концов. И нищета там была не хуже нашей, и голод. Норвегия была занюханной, нищей и спивающейся страной, пока там не открыли нефть. И так далее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тут сразу возникают два вопроса:

1) А что, белого террора во время Гражданской войны не было?

Отвечаю: был. Но, во-первых, белый террор развился в ответ на красный и, во-вторых, он никогда не был государственной политикой, в отличие от большевистского террора. Среди руководителей белого движения многие осуждали террор, среди большевиков - никто. Разумеется, упыри типа Слащёва имелись и у белых, но, что характерно, эти персонажи в итоге перешли к красным. Главными жертвами небольшевистского террора (который осуществлялся не только белыми, но и вообще неорганизованными формированиями типа "григорьевцев") оказались евреи в местечках. Их погибло не более нескольких сот тысяч. Жертв красного террора - миллионы.

 

2) Почему тогда же это большинство населения не солидаризировалось с Белой армией (гвардией!) и не разгромило большевиков к ебеням? Даже при том, что антибольшевистски были настроены очень многие регионы России, большинство казаков и почти все национальные окраины.

Хороший вопрос. Это длинная история. Факторов было очень много. Во-первых, далеко не все были готовы к вооружённой борьбе. Некоторые брались за неё, когда уже было поздно. Во-вторых, нет сомнений, что "белые" допустили немало ошибок, как идеологических, так и военно-стратегических. Например, у них не было единого командования, они действовали разрозненно. Там - Колчак, тут - Деникин, там - Юденич. Не было координации, что позволяло красным бить их по частям. Далее, у красных была довольно эффективная пропаганда, изображавшая белых "помещиками и капиталистами". Одурманивание у них получалось гораздо лучше, чем у белых, однозначно. При этом у белых отсутствовали политические лидеры, которые ставили бы ясные цели, умели привлекать население и т.п. Затем, не будем забывать, что красные пользовались такими средствами принуждения, как взятие в заложники и расстрелы (и угрозы расстрелов). Понятно, что ты можешь ненавидеть эту власть, но если твою жену будут угрожать убить, ты пойдёшь почти на всё, чтобы этого не произошло. Именно по этой причине, к примеру, в рядах красных оказалась масса бывших офицеров русской армии - "военспецов" и прочих. Не стоит забывать и того, что национальные окраины были настроены как раз в пользу большевиков, и в некоторых кризисных ситуациях это была та гирька, которая перевешивала. Ну и, наконец, довольно сложно сопротивляться, когда ты буквально подыхаешь от голода, как это было на излёте ГВ. И в этих условиях, когда ты стремишься выжить, ты узнаёшь, что большевики вводят НЭП, легализуют мелкую торговлю и т.п. Тут уж не до сопротивления: так хочется верить в то, что "мы будем жить теперь по-новому"! Ну и многое другое. Вообще, это заслуживает отдельного и углублённого изучения. Гражданская война у нас крайне отвратительно изучается, мы о ней почти ничего не знаем, какие-то крупицы. Думаю, меньше процента серьёзной информации.

 

О каких выборах ты говоришь, если шла Гражданская война, где поддержка или неподдержка определялась исключительно силой?

Так Гражданская война началась ровно после того, как большевики разогнали Учредительное собрание, в котором они не сумели составить большинство, даже блокировавшись с левыми эсерами. Если ты не в курсе, после этого были демонстрации протеста (состоявшая в основном из рабочих), которые были расстреляны советской властью, причём по официальным данным число погибших превышало 70 человек. Это уже старт гражданской войны, когда легитимный парламент разгоняют силой, а людей, мирно против этого протестующих, расстреливают из пулемётов. Одного этого факта достаточно, чтобы понять, что советская власть не опиралась на свой народ и являлась навязанной.

Равно как и тот факт, что завершение гражданской войны не привело к проведению свободных выборов, предоставлению прав на создание партий, свободы слова и так далее. Всё это было у нашего народа отнято; хотя всего лишь за 10 лет до этого он пользовался этими правами и свободами. Одно это представляет собой приговор советской власти, являвшейся антинародной и антирусской.

 

Что же касается Финляндии, то своё стремительное развитие она пережила лишь начиная с 80-х годов, а никак не с 1917 года. Создание Nokia и надёжной банковской системы - ключевые моменты, но произошло это гораздо ближе к нашему времени. А до того это были точно такие же задворки Европы.

Так я говорю не о стремительности развития Финляндии, а о том, что это государство нормально развивалось и нормально жило на протяжении всего ХХ в. без тех кромешных ужасов, которые выпали России и другим народам, вошедшим в СССР или в орбиту его влияния. См, кстати, график роста подушевого ВВП Финляндии в ХХ веке вот здесь: http://siteresources.worldbank.org/INTRANE...ces/finland.pdf

Я постараюсь найти данные по сопоставлению с СССР, хотя применительно к СССР всерьёз говорить о подсчёте ВВП, разумеется, невозможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну вот не надо в очередной раз идеализировать Запад. Старо уже. Иначе можно припомнить, что в ряде европейских стран были гражданские войны и разруха, вылившиеся в диктатуры фашистского толка. В США - гражданская война, Великая депрессия, гангстерские войны, геноцид коренного населения, в конце концов. И нищета там была не хуже нашей, и голод. Норвегия была занюханной, нищей и спивающейся страной, пока там не открыли нефть. И так далее.

 

Ещё раз: я никого и ничего не идеализирую, я говорю о фактах, которые могут быть известны любому школьнику, но при этом не укладываются в головы большого числа наших людей. Так вот, я повторяю: никакие "достижения" СССР не требовали самого по себе существования СССР, все перечисленные достижения имели место во всех странах, которые принято называть "развитыми", они все электрифицированы, в них грамотное население, имеющее неплохое образование, продвинутая наука и технологии, полёты в космос, современная промышленность и т.п. Но при этом для того, чтобы получить всё это, им не понадобилось истреблять собственную элиту, вымаривать голодом миллионы своих сограждан, расстреливать сотни тысяч ни в чём не повинных граждан, лишать людей элементарных прав и свобод и т.п.

 

Никому не придёт в голову утверждать, что в США большие успехи в области электрификации, потому, что там были гангстерские войны или депрессия. Только у нас объясняю, что, дескать, иначе бы мы не победили в войне, хотя не будь советской власти, самой войны тоже не было бы. Такие дела.

Share this post


Link to post
Share on other sites
не будь советской власти, самой войны тоже не было бы.

Совершенно не факт. :donot: С чего бы вдруг? Или Гитлер считал русских унтерменшами исключительно из-за коммунистической власти и большого количества евреев в СССР, а советские ресурсы ему были совсем не нужны? Или, может, Белая армия, совершенно измотанная в ПМВ (кстати, отчасти из-за этого тоже просравшая красным), смогла бы лучше подготовиться к новой войне? К тому же ещё представим себе, что не было бы индустриального рывка 20-30-х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте не будем уводить дискуссию в тему причин начала ВМВ. Я думаю, раз уж Финляндия смогла создать такую систему обороны, что Красная Армия её с трудом прорвала, то при желании (в реурсах не было недостатка) можно было за два года всю Западную Белоруссию и Украину обстроить дотами и ежами, обкопать траншеями и полностью заминировать. Вместо этого строили, например, Дворец советов :pray:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так я говорю не о стремительности развития Финляндии, а о том, что это государство нормально развивалось и нормально жило на протяжении всего ХХ в. без тех кромешных ужасов, которые выпали России и другим народам, вошедшим в СССР или в орбиту его влияния. См, кстати, график роста подушевого ВВП Финляндии в ХХ веке вот здесь: http://siteresources.worldbank.org/INTRANE...ces/finland.pdf

Я постараюсь найти данные по сопоставлению с СССР, хотя применительно к СССР всерьёз говорить о подсчёте ВВП, разумеется, невозможно.

Гриша, данное сравнение совершенно некорректно - в смысле, Россия/СССР и Финляндия.

Хотя бы исходя из размеров этих государств: маленькой компактной Финляндии и неповоротливого колосса России.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так Гражданская война началась ровно после того, как большевики разогнали Учредительное собрание, в котором они не сумели составить большинство, даже блокировавшись с левыми эсерами. ... после этого были демонстрации протеста (состоявшая в основном из рабочих), которые были расстреляны советской властью, причём по официальным данным число погибших превышало 70 человек. Это уже старт гражданской войны, когда легитимный парламент разгоняют силой, а людей, мирно против этого протестующих, расстреливают из пулемётов (п/ж моё. - PANZER). Одного этого факта достаточно, чтобы понять, что советская власть не опиралась на свой народ и являлась навязанной.

Григорий, а как насчёт "Кровавого воскресенья"?

Это было несколько раньше расстрела демонстрации рабочих советской властью - 1905-й против 1917-го.

 

Вообще, немного жаль, что у нас тут так всё сумбурно, в одну кучу - (хотя история России и так переплетённая штука) - и Гражданская война, и революция... но, в то же время, плодить десятки тем тоже не хотелось бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Совершенно не факт. :donot: С чего бы вдруг? Или Гитлер считал русских унтерменшами исключительно из-за коммунистической власти и большого количества евреев в СССР, а советские ресурсы ему были совсем не нужны? Или, может, Белая армия, совершенно измотанная в ПМВ (кстати, отчасти из-за этого тоже просравшая красным), смогла бы лучше подготовиться к новой войне? К тому же ещё представим себе, что не было бы индустриального рывка 20-30-х.

Факт, факт. Приход Гитлера к власти был бы невозможен без наличия коммунистической угрозы, воплощённой в СССР и связанных с ним тогда компартий, включая КПГ, являвшуюся реальной силой в конце 1920-х - начале 1930-х. Именно страх перед коммунистами был важнейшим источником того, что ключевые представители старых элитных групп в Германии согласились на назначение Гитлера канцлером.

 

Российская армия достаточно эффективно вела войну 1914 г. Иначе не было бы прорывов, подобных брусиловскому. Это я к тому, что промышленность, существовавшая в то время в императорской России была достаточно развитой, чтобы снабжать армию необходимыми орудиями, обмундированием, ружьями, самолетами, кораблями и т.п. Если бы не было гражданской войны, массового истребления "спецов" и их вынужденного отъезда в эмиграцию, а также полного упадка промышленности и бегства рабочих в деревни из-за голода, то никакого "рывка" не понадобилось бы, как не был он нужен никакому другому участнику ПМВ. Спокойное и органичное развитие экономики без большевизма и ГВ дало бы на выходе достаточно ресурсов для производства необходимой военной продукции, как это было до 1917 г.

 

Гриша, данное сравнение совершенно некорректно - в смысле, Россия/СССР и Финляндия.

Хотя бы исходя из размеров этих государств: маленькой компактной Финляндии и неповоротливого колосса России.

 

Так ведь я же сравниваю не общие объёмы, а подушевые. И потом, Финляндия, несмотря на свою компактность, долгое время отнюдь не отличалась высокой эффективностью. Просто постепенно люди естественным ходом вещей пришли к нормальному уровню жизни, как и другие государства Европы. Россия точно так же пришла бы к этому уровню, если бы не катаклизмы ХХ в. Скажу больше: большие размеры России - это преимущество, бонус. Потенциально это даёт возможность развиваться более эффективно, хотя и не всегда, конечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мне жаль лишь, что не всегда решения о суверенитете принимаются холодным и трезвым умом. При этом часто получается, что суверенитет-то по сути липовый, формальный. Потому что обретшие так называемую независимость страны всё равно остаются зависимыми. Так часто упоминаемая на нашем форуме Беларусь долго ли протянет без российского сырья? Они сами это признают, даже на правительственном уровне. Не знаю, насколько тут можно говорить о какой-то независимости. И бесплатно ничего не бывает, так что за независимость тоже приходится платить тем или иным способом.
У каждого момента есть и другая сторона, так вот с другой стороны, когда в той же Белоруссии платят за бензин из российской нефти меньше чем россияне, а на Украине российский газ для население дешевле чем в России, можно сказать, что определенных результатов от своего суверенитета они все-таки добились, хоть и решения об этом самом суверенитете принимались без учета интересов населения.

 

И вот закономерный итог - в конце существования СССР мы зачем-то стали запускать Буран, одна обшивка которого стоила миллионы советских рублей, а в стране тем временем не было валюты, чтобы закупать жратву за рубежом, т.к. своей не было. Зачем нужны "достижения", если сначала желательно, чтобы люди начали жить по-человечески?
Однако, пал СССР, начали за валюту закупать жратву за рубежом, и каков итог, жить лучше не стали, а все достижения какие были прострали. В результате, тогда народ живя в гавне и гордился своей страной, после народ живя в гавне и проклинает свою страну. Так вот если сравнивать, настолько ли неверной была политика СССР?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Григорий, а как насчёт "Кровавого воскресенья"?

Это было несколько раньше расстрела демонстрации рабочих советской властью - 1905-й против 1917-го.

Вообще, немного жаль, что у нас тут так всё сумбурно, в одну кучу - (хотя история России и так переплетённая штука) - и Гражданская война, и революция... но, в то же время, плодить десятки тем тоже не хотелось бы.

 

Безусловно, я не оправдываю ни Кровавого воскресенья, ни Ленского расстрела, ни других печально знаменитых событий аналогичного плана. Но всё же сам характер режима до и после 1917 г. был качественно иным. Царская Россия, безусловно, двигалась по траектории приращения свободы: и свободы печати, и свободы партийной деятельности, и многого другого. Например, в 1914 г. страна жила свободнее, чем в 1894 г. Если бы так же шло и дальше, то и другие проблемы подобного рода постепенно были бы нивелированы. Но этого не произошло, в 1917 г. траектория изменилась на противоположную, увы.

 

По поводу сумбура: полностью согласен. Готов продолжить дискуссию по какой-то одной ключевой и узловой теме в отдельном топике, если прочие участники согласятся.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Царская Россия, безусловно, двигалась по траектории приращения свободы: и свободы печати, и свободы партийной деятельности, и многого другого. Например, в 1914 г. страна жила свободнее, чем в 1894 г. Если бы так же шло и дальше, то и другие проблемы подобного рода постепенно были бы нивелированы. Но этого не произошло, в 1917 г. траектория изменилась на противоположную, увы.

Гриш, тебе ли не знать, что "история не знает сослагательного наклонения"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сказал, как отрезал! :)
Бля, сорри, пряморугольнички запостились, пришлось убить, сейчас исправил. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Однако, пал СССР, начали за валюту закупать жратву за рубежом, и каков итог, жить лучше не стали, а все достижения какие были прострали. В результате, тогда народ живя в гавне и гордился своей страной, после народ живя в гавне и проклинает свою страну. Так вот если сравнивать, настолько ли неверной была политика СССР?

Я считаю, что распад СССР был вопросом времени при том уровне цен на нефть. Либо - как вариант - превращение в диктатуру а-ля Северная Корея. Насчет "гордился своей страной" - вот не знаю, много ли таких было... По поводу достижений - Россия сейчас хотя бы экспортирует зерно, в отличие от тех же советских времен...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я считаю, что распад СССР был вопросом времени при том уровне цен на нефть.
Согласен, та система была обречена, а если бы Брежнев не увел экономическую политику в сырьевое русло, а продолжил бы индустриализацию заложенную Сталиным и продвинутую Хрущевым неизвестно к чему бы все привело. Сразу оговорюсь, речь идет исключительно об экономической политике.
Либо - как вариант - превращение в диктатуру а-ля Северная Корея.
Северной Кореи у нас не было даже с сталинское время, в 90-е это было бы тем более невозможно.

Насчет "гордился своей страной" - вот не знаю, много ли таких было... По поводу достижений - Россия сейчас хотя бы экспортирует зерно, в отличие от тех же советских времен...
Честно говоря, на счет экспорта зерна информацией не располагаю, но даже если так, меня на этот счет гордость совсем не распирает. Алексей Чортъ выше упоминал про космос, спорт, науку и прочие достижения СССР, повторятся не буду, а вот реально помню, что в 80-х было круто осознавать, что СССР мог ввалить пиздюлей всему блоку НАТО, нас боялись и с нами считались, и мы могли противостоять тому беспределу, который после стал творится в Югославии, Ираке, Ливии, на подходе Сирия, следующий Иран, и пусть даже в ущерб населению, но тогда мы этого не осознавали как сейчас, зато сегодня мы реально понимаем, что в не меньший ущерб населению, обогащается некая элита, а престиж страны втоптан в дерьмо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Гриш, тебе ли не знать, что "история не знает сослагательного наклонения"?

В том смысле, что прошлое изменить невозможно, это неоспоримо. Но это ничуть не мешает анализу прошлого с точки зрения того, в какую сторону страна двигалась, и как это движение изменилось.

 

В истории и её осмыслении одна из базовых ошибок заключается в не всегда осознаваемом гегельянстве, мол, всё действительное разумно. Из этого делается вывод, что раз советская власть была установлена, победила, то "так было надо". А так не было надо. Не в метафизическом смысле, а в обыденном.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хороший вопрос. Это длинная история. Факторов было очень много. Во-первых, далеко не все были готовы к вооружённой борьбе. Некоторые брались за неё, когда уже было поздно. Во-вторых, нет сомнений, что "белые" допустили немало ошибок, как идеологических, так и военно-стратегических. Например, у них не было единого командования, они действовали разрозненно. Там - Колчак, тут - Деникин, там - Юденич. Не было координации, что позволяло красным бить их по частям. Далее, у красных была довольно эффективная пропаганда, изображавшая белых "помещиками и капиталистами". Одурманивание у них получалось гораздо лучше, чем у белых, однозначно. При этом у белых отсутствовали политические лидеры, которые ставили бы ясные цели, умели привлекать население и т.п. Затем, не будем забывать, что красные пользовались такими средствами принуждения, как взятие в заложники и расстрелы (и угрозы расстрелов). Понятно, что ты можешь ненавидеть эту власть, но если твою жену будут угрожать убить, ты пойдёшь почти на всё, чтобы этого не произошло. Именно по этой причине, к примеру, в рядах красных оказалась масса бывших офицеров русской армии - "военспецов" и прочих. Не стоит забывать и того, что национальные окраины были настроены как раз в пользу большевиков, и в некоторых кризисных ситуациях это была та гирька, которая перевешивала. Ну и, наконец, довольно сложно сопротивляться, когда ты буквально подыхаешь от голода, как это было на излёте ГВ. И в этих условиях, когда ты стремишься выжить, ты узнаёшь, что большевики вводят НЭП, легализуют мелкую торговлю и т.п. Тут уж не до сопротивления: так хочется верить в то, что "мы будем жить теперь по-новому"!
Очень хороший пост, который до боли просто напоминает сегодняшнюю ситуацию. Не 100%, естесна, но весьма. :agree:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вообще, продолжайте. К сожалению, принять активное участие не могу, т.к. сейчас времени на это ноль. Одно только скажу - в чем я, в частности, согласен с Гришей. Мы очень многое не можем оценить объективно, так как нужных данных у нас не хватает (или они недоступны). Лично мне некоторые достижения СССР кажутся не столь однозначными, как Чорту. Кое-что напоминает пир во время чумы. СССР завоевал себе авторитет на международной арене (тут и космос, тут и ВД), в то время как в самой стране не так уж всё было замечательно. Люди не стали жить лучше от того, что первым в космос полетел Гагарин, а не какой-нить Смит или Джексон. Вы говорите о том, что СССР боялись в прямом смысле, а теперь Россию никто в хуй не ставит, однако не учитываете, какие бешеные средства вкладывались во всё это, в то время как, грубо говоря, людям было негде жить и нечего жрать. Да, это приносило серьезные политические дивиденды. И, разумеется, дивиденды психологического толка, щедро приправленные коммунистической пропагандой. Тем более, что о ВОВ тогда помнили более чем хорошо, и гарантией "жизни под мирным небом" можно было оправдать всё что угодно.

 

Когда будет время, попробую поискать некоторые цифры. У меня на руках только цифры уже по России примерно шестилетней давности. Но вот я почему-то очень сильно сомневаюсь, что в совдепии дело обстояло лучшим образом. Хотя даже цифры, как известно, вещь очень хитрая.

 

Федеральный бюджет США на 2006 год предполагал общие расходы на здравоохранение (программы для пожилых людей и инвалидов и программы для граждан с невысоким уровнем доходов) примерно 700 миллиардов долларов, то составило почти 25% всех расходов бюджета.

Федеральный бюджет Российской Федерации на 2006 год предполагал потратить на статью «Здравоохранение и спорт» 3,5% всех расходов, что составило примерно 6 миллиардов долларов. Заметим, что спорт в американском бюджете не приплетают к здравоохранению. Наверное, это отдельная статья бюджета.

Почти 850 миллиардов рублей было выделено в 2006-ом году из федерального бюджета нашей страны на статью «Национальная оборона», что составило более 15% всех статей расходов.

 

Сорри за некоторый сумбур, сложный уикенд, сука.

 

Еще позволю себе напомнить из наших споров СССР/Россия - Стормус утверждал, что всё было заебись (т.е. тоже такая вот классификация в духе Чорта), потому что всё было заебись конкретно у него, и никаких проблем (в частности, продовольственных дефицитов или отсутствия элементарных товаров ежедневного потребления для него не существовало, из чего он делал замечательный вывод о том, что всё было не так плохо, как изображают противники СССР; ахуенная точка зрения человека, считающего себя профессиональным историком). Поэтому желательно многие проблемы рассматривать во всех, так сказать, ракурсов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В тему постсоветского пространства. Интересно, даже самые завзятые фоннаты Ляксандра Рыгоравича Лукашэнки нормально воспринимают то, что происходит в братской республике? Расстреляли через год непонятных каких-то парней, хотя обычно в Белоруссии было принято приводить приговор в исполнение через 2 года после приговора - к чему здесь спешка? ОМОН не пустил жителей к домам их матерей возложить цветы - это уже вообще дичь...

 

Тут как раз в тему выскочило. Что это - тоже совок?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×