Перейти к содержанию
Connection Point
Авторизация  
ixtiandr

Восприятие художественного произведения

Рекомендуемые сообщения

Под "художественным произведением" - уж не придирайтесь к словам - понимается картина, книга, музыкальный альбом, скульптура и т.д. - если найдете более подходящий синоним, с радостью заменю им данное словосочетание (далее по тексту ХП). Тема создается в связи с этими пассажами из соседнего топика:

 

Если сложно понять автора, ограничиваясь контактом непосредственно с его произведением, то есть множество обходных дорожек: изучить биографию автора, его философию, почитать критику его творчества, переосмыслить полученные знания и опять сделать выводы

 

 

Ну вот неправильный подход. Получается, для того, чтобы правильно воспринять, к примеру, творчество группы "Ссаные Репейники", мне обязательно надо знать, как её лидер принимал наркотики (а ещё лучше - и самому их попробовать), скольких баб он оттрахал (желательно, отксерив их же), что о нём написали Бочаров и Баронин в своих ЖЖ и т.п., а потом сделать вывод - релевантно или КГ/АМ, так что ли? В советское время, которое ты не застала, мы слушали музыку, вообще практически ничего не зная о тех, кто её исполняет, и сами для себя делали выводы, причём правильные

 

Тема достаточно непростая. Она некоторым образом перекликается с топиком на ФОАДе "Слушал/не слушал" (кто не помнит или не знает: речь шла о том, стОит ли для оценки того или иного альбома послушать предыдущие - если они есть, разумеется - творения артиста или же оценивать лучше, абстрагируясь от этого). В идеале, как мне кажется, лучше было бы оценивать то или иное ХП "начистую", т.е. без влияния, подсознательного или сознательного, каких-либо "посторонних" факторов. С другой стороны: какие-то ХП (неважно, в литературе, музыке или где еще) неразрывно и неотъемлемо, как приложения к договору, связаны с другими ХП этого автора (или, может быть, даже другого). И без этой связи полностью замысел да и весь смысл не понять. Также мы знаем, что в ХП могут быть какие-то скрытые или не очень скрытые намеки на что-либо начиная от личной жизни автора, его политических и иных взглядов и заканчивая его цитированием других художников (тут не прямое значение слова) - умышленно или нет; я уж молчу про символизм; в общем, тут можно много чего написать (вы сами знаете, что некоторые произведения годами и десятилетями обсасываются со всех сторон в поисках "что хотел сказать автор" и "почему это так, а не так"). С другой стороны, чем меньшим количеством информации ты обладаешь, тем имхо более объективно можешь оценить то или иное ХП. Скорее всего, тут надо говорить о каждом конкретном случае, а не чесать всё под одну гребенку. Ну и не можем мы каждый раз - по тем или иным причинам - учитывать и социальные и иные условия сочинения того или иного ХП. Также непросто с актуальностью ХП, но тут имхо посыл такой: только шедевры выдерживают проверку временем, и если тот же роман "Мастер и Маргарита" можно назвать актуальным и сегодня, то - уж сорри что такие сравнения - допустим, наделавшие в свое время столько шума фильмы "Интердевочка" или там "Маленькая Вера" сегодня уже мало кому интересны.

 

В защиту позиции Чорта хотелось бы сказать, что мы просто физически не можем изучать биографии всех авторов, их философию, читать критику и т.д. - на это просто нет времени. И скажу даже больше. Для осмысленного и правильного восприятия того или иного ХП в идеале нужно это делать "в реале". То есть: смотреть на настоящую картину, а не по интернету или фоткам, слушать концерт в живую, а не на мп3 или по ДВД, читать роман в оригинале, а не в не пойми каком переводе, и так далее. Понятно, что для этого почти ни у кого из нас нет ни времени, ни финансовых возможностей. Поэтому можно хоть обчитаться всякой умной критикой и получить кучу инфы про автора, его семью и образ жизни, его любовниц и гастрономические предпочтения, но, не видя ХП в оригинальном виде, мы всё равно вряд ли сможем составить полное представление о нем.

 

Вот такая опять телега вышла, сорри :poet:

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, Алексей, прав) Поэтому я так люблю театр, концерты, выставки, где можно с головой окунуться в атмосферу. Бывает так, что смотришь на ХП и не понимаешь, в чем смысл. Но задело, зацепило, зажгло интерес. Познавать-изучать стоит только в этом случае. Во всех других случаях это будет бесполезным занятием. Нет смысла интересоваться биографией группы "Ссаные репецники", если она не зажгла в тебе огонька страсти :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тоже совершенно полностью поддерживаю Ихте.

 

Более того, жутчайше бесят люди, которые обчитались умной литературы на тему некоего художника/пейсателя/музыканта, но при этом его творчеством не прониклись, и берутся рассуждать о ценности его творчества. Получается вроде как "не читал, но осуждаю" - типа, я слушал Такого-То, нихуя не понял, но прочитал три книги про его творчество, так вот, оно - гавно! Херня. Чаще всего не достаточно просто посмотреть, послушать, почитать одно произведение, чтобы составить свое мнение. Но и изучать все, относящееся к аффтару, тоже не требуется - если ты равнодушен, значит мнения + или - быть не может, может быть только "не знаю, как отнестись к этому ХП".

Т.е., проще говоря, либо ты проникся и тебе понравилось, либо наоборот, резко не понравилось - тогда твое мнение имеет некую ценность для других. Если тебе никак - то и мнение тоже "никак" воспринимается.

 

Возьму для примера бедного Малевича. Мне ЧК - никак. Я хоть обчитаюсь книгами про Малевича и ЧК - все равно мнение будет то же.

Если бы я посчитала ЧК гениальным ХП, я бы и без доп.источников инфы могла бы высказывать свое мнение, а с ними - могла бы его обосновать. Если бы я посчитала ЧК гавном, я бы просто говорила "гавно, ни о чем", но при надобности надо было бы почитать лит-ру на тему, дабы уметь как-то обосновать свое мнение.

Если мне никак, то мнения особо и нет, и че-то там читать нужды тоже нет. Не понимаю я этого, сколько ни смотри - может, я тупое быдло, а может и в картине ничего особенного нет - пофиг, главное что ничего путного сказать я по этому поводу не могу, посему и не обсуждаю данное ХП с другими людьми.

 

 

 

Как-то так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поддержу Веру в том смысле, что, к сожалению, очень многие люди либо не имеют своего мнения, либо по тем или иным причинам боятся его высказывать (другими словами, есть некие комплексы - мол, а вдруг я окажусь лохом? а что другие подумают, если я так скажу? - и так далее). Это не "атрибут" сегодняшнего дня, это было всегда. Во времена СССР народу диктовалось "нужное" восприятие - и начиналось это еще в школе (детсад для простоты опустим). Я прекрасно помню все эти "автор хотел сказать данным произведением, что..." Да откуда кто знает, что он хотел сказать-то? Большинство учеников тупо твердило по учебнику, менее многочисленная часть тоже повторяла по учебнику, но имела свое мнение, самая меньшая часть это самое мнение высказывало, за что и получало по башке (я об этом уже рассказывал). В итоге это привело к тому, что люди просто перестали вырабатывать какое-то собственное отношение к чему-либо (неважно, культура это, спорт, политика или что еще). Как говорится, думать за тебя старший по званию будет :jawohl: И такое положение вещей многих устраивало и устраивает до сих пор. Ведь куда проще где-то прочитать чета умное, чем вникать самому. Сегодня картина несколько иная. Говорить можно практически что угодно про кого угодно, однако у большинства это не выходит за рамки "президент/премьер/мэр/начальник/сосед.... - мудак". Сказать можем, но толком пояснить, почему он мудак - не могём. Короче говоря, все эти отрыжки видны всюду и везде; и в повседневной жизни, и на форумах, и в соцсетях, и где угодно еще. Самые хитрые (во всяком случае, так они сами считают) рахнюхивают, какие авторы в той или иной сфере искусства считаются покруче, "помоднее", что-то вычитывают в этих ваших интернетах (с), иногда даже (!) сами знакомятся с тем или иным ХП. Но высказываемая ими точка зрения - чужая, это не их мнение, не их восприятие. Так как у них его просто нет. Или же есть, но оно "не соответствует" (другими словами, отличается от мнения друзей, родителей, круга общения и т.п.). Таким образом, индивидуальность человека забивается им же самим. То есть как же можно сказать "Мураками это говно", раз с ним так все всюду носятся. Не хочется выглядеть лохом, знаете ли...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Также мы знаем, что в ХП могут быть какие-то скрытые или не очень скрытые намеки на что-либо начиная от личной жизни автора, его политических и иных взглядов и заканчивая его цитированием других художников (тут не прямое значение слова) - умышленно или нет; я уж молчу про символизм

Вот возьмём, например, такой тупой пример © Паук. MARILLION времён Фиша. Я в своё время заслушивался их альбомами, не вникая в тексты и понятия не имея о том, что там полно аллюзий на проблемы с алкоголем, таблетками, женщинами, на политические взгляды и тому подобное. Я только потом узнал всю подоплёку, а тогда мне было всё это параллельно-перпендикулярно. То же самое касается и "Стены", а в фильм я врубился только многие годы спустя, когда он оказался в чём-то созвучен моей тогдашней жизненной ситуации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вот возьмём, например, такой тупой пример © Паук. MARILLION времён Фиша. Я в своё время заслушивался их альбомами, не вникая в тексты и понятия не имея о том, что там полно аллюзий на проблемы с алкоголем, таблетками, женщинами, на политические взгляды и тому подобное. Я только потом узнал всю подоплёку, а тогда мне было всё это параллельно-перпендикулярно. То же самое касается и "Стены", а в фильм я врубился только многие годы спустя, когда он оказался в чём-то созвучен моей тогдашней жизненной ситуации.
Так и должно быть, само произведение первично, пусть даже воспринимаешь ты его исключительно в своем понимании, а вся эта закулисная мешура второстепенна, необязательна, а порой даже лишняя и прибегаешь к ней в последнюю очередь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вот возьмём, например, такой тупой пример © Паук. MARILLION времён Фиша. Я в своё время заслушивался их альбомами, не вникая в тексты и понятия не имея о том, что там полно аллюзий на проблемы с алкоголем, таблетками, женщинами, на политические взгляды и тому подобное. Я только потом узнал всю подоплёку, а тогда мне было всё это параллельно-перпендикулярно. То же самое касается и "Стены", а в фильм я врубился только многие годы спустя, когда он оказался в чём-то созвучен моей тогдашней жизненной ситуации
Ну и че? Первичное восприятие-то было один хуй, без всяких аллюзий и подоплек. Я потому и говорю, что в подавляющем большинстве своем мне тексты похуй, главное - музыка. Разумеется, книги и картины это не музыка, там может быть и иной подход. В музыке же могут быть музыкальные намеки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Думаю, что дискуссия тут ближе к данной теме, чем к "Трению покоя".

 

Конкретнее ниже, а в общем и целом получается у нас вот что, Алексей. Ты сначала практически заявил (в вопросительно-утвердительной форме), что у инструментальной музыки смысла нет. Потом тут же отметил, что он "есть иногда". Потом, что он типа есть, но "абстрактный". В народе это называется "у Егорки отговорки", т.е. когда начинаются конкретные примеры, то оказывается, что смысл - увы и ах! - все же есть.

 

Пример неудачный. У Лунной сонаты есть посыл уже в самом названии, за которым - конкретика, которую можно себе представить и вербально, и визуально. Но ведь есть же куча произведений, красивых и гениальных, однако не создающих образы. Например, тот же самый фри-джаз (для меня, кстати, ещё и весь Моцарт, за исключением "Реквиема" и опер).
Пример-то нормальный, а вот ответ, увы, неудачный. Причем тут название? Имеджин, что ты слушаешь ту же "ЛС" не имея понятия, как она называется (кстати, вспомни кучу опусов, например, которые называются по всяким там тональностям и т.п.) - у тебя что, сразу резко изменится отношение к этому ХП? Или человек не знает, что это называется так-то и так-то. Это во-первых, а во-вторых - у каждого человека при прослушивании того или иного ХП могут возникнуть образы/идеи/ассоциации, совершенно отличные от таковых у других слушателей. Или вообще могут не возникнуть! И что тогда? А почему ответ такой - и упоминание фри-джаза это укрепляет -? Да всё потому же: взгляд только и исключительно со своей колокольни - уж ни обижайся, Лех, но это у тебя сквозит повсюду, и дело не в разных вкусах. Ибо всё зависит от фантазии, воображения человека. Вот какие образы создают песни всяких там рок- и метал-групп? Да по большому счету никаких, поют всякую хуету, однако для тебя это смысл и содержание, а вот что-то лично для тебя непонятное - бессмыслица. Да даже если нельзя свои образы описать каким-то дурацкими словами - и что дальше? Музыку вообще очень сложно описывать. Даже я бы сказал, невообразимо сложно.

 

 

Да, потому что имеется конкретика, представленная вербально, которая может быть также представлена визуально. Пусть даже это двухаккордная попса с текстом из серии "А я бедовая девчонка, и от меня ты не уйдёшь. На мне короткая юбчонка, а на лобке резвится вошь"
Потрясающе. Впрочем. каждому свое.

 

Живопись - абсолютно некорректный пример, так как чаще всего она запчатлевает конкретные образы. Если это, конечно, не какой-нибудь совсем мутный авангард или что-нибудь типа ЧК
Самый что ни на есть корректный. Так как в твоих так называемых "конкретных образах" смысла и содержания может быть куда меньше, чем в неконкретных. Возьми какой-нить стандартный портрет. На нем изображен конкретный человек. И вот смотришь ты на этот портрет и ничего сказать про него не можешь. Ну человек и человек. Смысла и содержания в данном портрете не больше, чем в фотке на паспорт. И того же человека можно изобразить в авангардной форме так, что там будет сразу куча и смысла и содержания.

 

А как же? Тут не только содержание и предметность, но ещё и функционал, что делает этот вид искусства самым утилитарным (сиречь прикладным) из всех.
Функционал? Ой ли? Прям у всех скульптурных и архитектурных (можно их тут даже не разделять) работ есть неибацо прям конкретный функционал? А почему, как ты думаешь, говорят "архитектура это застывшая музыка"? Думается, под музыкой тут вряд ли имеются в виду песни мелодик-рокеров, АОРщиков или блэкстеров. Не чуешь никакой связи-то? Никогда не слышал, чтобы про какие-то работы говорили, мол, к примеру, это здание как птица или чета еще подобное? А ведь это ассоциации, точно такие же, которые возникают у тебя при прослушивании - и инструментально в том числе и даже в основном - музыки. Просто они по-другому могут формироваться, возникать, сознательно или подсознательно.

 

Естественно. И в балете, и в пантомиме есть конкретный сюжет и, опять-таки, конкретные образы. А вот если просто пара на сцене танцует мазурку, то тут содержание уже становится чисто абстрактным.
Очень много "если". Не помню, что была за пидорача по ТВ; там соревновались команды, и в том числе они изображали нечто с помощью пантомимы или подобного, и это надо было отгадать. И весьма часто попадали с отгадками мимо, ибо - никакой конкретики там не было, лишь намеки, рассчитанные опять-таки на какие-то ассоциации. И почему в таком случае вид танцующей пары для тебя лишен какого-то смысла?

 

Описывал. И инструментальную тоже. Но смотри, как выглядит стандартная рецензия: "Группа Х, исполняющая (название стиля) с элементами (название стиля), выпустила свой N-ный альбом под названием таким-то. Альбом вышел (хорошим, хуёвым), по сравнению с предшественником - это шаг вперёд (назад). Чувствуется влияние (название групп)". Ну и далее про наличие хитов, порожняка, работу отдельных музыкантов, звук и прочее. Теперь сравниваем это с рецензиями (грамотными) на фильмы, книги, спектакли. Прежде всего о чём пишут? О содержании, хотя бы вкратце. Если таким же образом писать о музыке, у нас что получится? "В темпе аллегро в си-бемоль-миноре звучит септаккорд, который сменяет арпеджио и тремоло с нарастающим крещендо до ферматы и т.п.". Хотя да, профессиональные рецензии музыковедов зачастую пишутся именно так, но это явно не для широкой аудитории. Вот в чём та разница, которую я имею в виду, что ты в упор не хочешь понять и именно что передёргиваешь.
Вот как раз совершенно неудачный пример, построенный на очень странном основании: с одной стороны, ты берешь какую-то явную хуйню в виде пионерских рец с маздая и им подобных сайтов, с другой - делаешь оговорку про грамотные рецензии на фильмы и книги. Сравнение-то, мягко говоря, абсолютно некорректное. Ибо существует также огромное количество совершенно уебищных рец на книги и фильмы, и, наоборот, есть немало прекрасных рец на на музыкальные альбомы. И "специализированное" описание музыки здесь также абсолютно не к месту, ибо в рецах на фильмы разве пишут про некую специфику, понятную только киноведам и прочей профессиональной публике? Или в книгах? И я тебе выше уже написал, что музыку описывать обычными словами гораздо гораздо сложнее (размеется, если она того достойна), чем роман или фильм. Сложно, но можно. Думаю, ты такие рецы тжое встречал и не раз. Вспомни попадающиеся сравнения - с водой, воздухом, ветром, солнцем, реками и ручейками, шелестом листы и черт знает еще что - это именно образы, и если музыка не полное говно, то такие образы возникнут в том или ином виде, даже у упомянутых мной выше рок- и метал-групп (просто они будут куда беднее, чем в красивой инструментальной музыке - к примеру). Поэтому надо музыку слушать, а не тупо читать тексты, ибо если какой-нить там павер-коллектив поет про драконов и эльфов, то у меня - как и у многих других - при прочтении данных текстов никаких образов данных персонажей и ассоциации с таковыми не возникнет, хоть ты тресни.

 

Дополнение намба уан: Существуют музыкальные альбомы, где без уделения внимания текстам рецензия будет просто неполная - те же "Стена", "Ягнёнок", "Томми", "Берлин", "Clutching At Straws" и ещё куча всего. Ну и до кучи - весь рашен рок 80-х.
Очень и очень спорное утверждение. Я тебе скажу, что могу по пальцам перечесть тебе те альбомы, с текстами которых я плотно знакомился - что никак не повлияло на мое отношение к этим ХП. И не повлияет, взбреди мне в голову знакомиться с новыми. И есть огромная куча народа, которая этих текстов не знает или для которых ин-яз - темный лес. Что им совершенно не мешает воспринимать эти ХП. Упоминание русского рока тут опять-таки совершенно не к месту, ибо это абсолютно осособленная территория, о чем мы уже говорили не один раз.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я имею сказать пару слов(с) :)

Музыка, как и любое ХП, создает атмосферу, передает настроение, заряжает своей энергетикой. Наверное, это имел в виду Чорт, когда писал, что мульт Сальвадора Дали - "хорошо и талантливо", но "смысла нет". Смысл он не разглядел, хотя он таки есть, как и сюжет, развитие художественной мысли. А вот настроение, созданное этим ХП, уловил. Вот и получилось, что мульт хорошо,талантливо,но бессмысленно :dontknow:

И ещё - когда пара танцует мазурку, она тоже таки передает настроение, энергетику и атмосферу :)

Вспоминается беседа с подругой о её увлечении творчеством группы "Сплин". Я её спрашивала, что она такого нашла в этой группе, в чем сакральный смысл песни "Рыба без трусов" :rotfl: Она мне ответила: "А зачем смысл? Сплин создает такое настроение, закачаешься" :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Функционал? Ой ли? Прям у всех скульптурных и архитектурных (можно их тут даже не разделять) работ есть неибацо прям конкретный функционал?

Надо разделять, так как, в отличие от скульптуры, которая в большинстве случаев задумывается только как произведение искусства и ничего больше (да, исключения есть и здесь), архитектурные объекты, за очень редким исключением, типа всяких триумфальных арок, выполняют, прежде всего, основную функцию своего назначения - дом, дворец, офис, церковь, музей, бордель, туалет и что угодно ещё, а уж только во вторую очередь являются произведениями искусства. Если вообще являются. Так как существует и архитектура чисто техническая, к искусству отношения не имеющая - так же, как есть живопись, и есть малярные работы.

 

Наверное, это имел в виду Чорт, когда писал, что мульт Сальвадора Дали - "хорошо и талантливо", но "смысла нет".

Именно это я и имел в виду. Одно дело - когда смысл совершенно конкретный и воспринимается всеми более-менее в одном ключе (для примера возьмём мультфильм "Ну, погоди!"), а другое дело, когда все слышат, видят, чувствуют, представляют себе совершенно разные образы и ассоциации. То есть, во втором случае говорить о наличии конкретного смысла не приходится.

 

Теперь что касается живописи. Да, допустим, изображён портрет совершенно незнакомого человека. Но сколько этот портрет может сказать об эпохе, когда жил этот человек, о традициях, культуре, характере этого человека, возможно, о его здоровье, о каких-то его переживаниях. Неспроста многие придавали портретам почти мистические свойства - вспомнить хотя бы "Портрет" Гоголя или "Портрет Дориана Грея" Оскара Уайлда и другие литературные произведения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Надо разделять, так как, в отличие от скульптуры, которая в большинстве случаев задумывается только как произведение искусства и ничего больше (да, исключения есть и здесь), архитектурные объекты, за очень редким исключением, типа всяких триумфальных арок, выполняют, прежде всего, основную функцию своего назначения - дом, дворец, офис, церковь, музей, бордель, туалет и что угодно ещё, а уж только во вторую очередь являются произведениями искусства. Если вообще являются. Так как существует и архитектура чисто техническая, к искусству отношения не имеющая - так же, как есть живопись, и есть малярные работы.
Лех - у нас же тут соответствующая тема; ясен пень, я не имел в виду дома и прочее.

 

 

Именно это я и имел в виду. Одно дело - когда смысл совершенно конкретный и воспринимается всеми более-менее в одном ключе (для примера возьмём мультфильм "Ну, погоди!"), а другое дело, когда все слышат, видят, чувствуют, представляют себе совершенно разные образы и ассоциации. То есть, во втором случае говорить о наличии конкретного смысла не приходится.
Возможно, я тебя не так понял, но просто из твоих слов какбэ "само собой" следовало, что если есть конкретный смысл, то это есть гут, в противном же случае - нет. Иначе вообще непонятно, зачем было затрагивать эту тему со смыслом.

 

Теперь что касается живописи. Да, допустим, изображён портрет совершенно незнакомого человека. Но сколько этот портрет может сказать об эпохе, когда жил этот человек, о традициях, культуре, характере этого человека, возможно, о его здоровье, о каких-то его переживаниях. Неспроста многие придавали портретам почти мистические свойства - вспомнить хотя бы "Портрет" Гоголя или "Портрет Дориана Грея" Оскара Уайлда и другие литературные произведения.
Я тебе говорил именнашто про некий стандартный портрет, на котором не видно ни характера, ни здоровья, ни переживаний, а об эпохе может говорить разве что его одежда. Согласись, что содержание тут более чем тухлое. Далеко не все портреты являются шедеврами или просто хорошими работами. В живописи говна не меньше, чем в любой другой "отрасли" искусства.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я имею сказать пару слов(с)
Лине спешел сенькс за то, что поддержала наш "диалог"; больше ни у кого, похоже, мнений нет :)

 

Смысл он не разглядел, хотя он таки есть, как и сюжет, развитие художественной мысли
Так о том и речь. Чорт не разглядел его тут, ты - еще где-то, я еще где-то. Что не говорит о том, что смысла этого нет в принципе, и имхо неважно, конкретный он или нет. Тем более, что когда слишком конкретно и прямо - это очень часто просто скучно.

 

 

И раз уж пошла такая пьянка. У нас есть немало примеров того, что хотя в ХП есть вокал (в данном случае = текст), но никакого конкретного смысла там нет. Годами и десятилетиями бьются специалисты и фанаты над текстами групп, пытаясь понять "а что они хотели этим сказать". Обычно я привожу в таких случаях битловскую "I Am The Walrus", трактовок которой существует целое множество, она наполнена каким-то намеками и хрен знает еще чем, а часть текста, по словам Леннона, это просто бессмыслица, и битлам было очень смешно наблюдать за тем, как люди ищут в их словах то, чего там по большому счету и нет :) И таких примеров можно найти немало, и уж Чорту, как любителю текстов, это должно быть прекрасно известно (и среди русских рокеров тоже такого хватает). Так что как раз получается - текст/вокал есть, а конкретного смысла как раз и йок. Ибо набор слов никакого конкретного смысла не несет.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...получается - текст/вокал есть, а конкретного смысла как раз и йок. Ибо набор слов никакого конкретного смысла не несет.
Еще наглядней "Рамамба-Харамамбуру" :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Еще наглядней "Рамамба-Харамамбуру" :)

А Цой или ещё кто-то из группы "Кино" впоследствии признался, что песня про "Алюминиевые огурцы" лишена смысла напрочь. А уж чего там только не пытались найти. :crazy: Кстати, смысла лишены тексты некоторых песен Дэвида Боуи и Элтона Джона (точнее, тексты его штатного поэта Берни Топина), там просто набор слов. Я уж не говорю про поздние творения Сида Барретта, когда он окончательно тронулся головой и усугубил это дело приёмом ЛСД - ну или что он там на самом деле чем усугубил.

 

Хотя есть примеры и обратного свойства: например, тексты Пита Синфилда, которые он писал для KING CRIMSON, становятся понятны, только если перелопатить кучу исторической и философской литературы и обладать ещё некоторыми фоновыми знаниями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И раз уж пошла такая пьянка. У нас есть немало примеров того, что хотя в ХП есть вокал (в данном случае = текст), но никакого конкретного смысла там нет. Годами и десятилетиями бьются специалисты и фанаты над текстами групп, пытаясь понять "а что они хотели этим сказать". Обычно я привожу в таких случаях битловскую "I Am The Walrus", трактовок которой существует целое множество, она наполнена каким-то намеками и хрен знает еще чем, а часть текста, по словам Леннона, это просто бессмыслица, и битлам было очень смешно наблюдать за тем, как люди ищут в их словах то, чего там по большому счету и нет :)

 

Напомнило:

 

 

 

 

Автор: "Занавески были синие"

 

Учитель: "Занавески отражают безмерную депрессию автора и отсутствие желания бороться дальше"

 

 

Что подразумевает автор: "Занавески, блять, были синими".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Господа, при всем уважении - может, объедним тему с Трением покоя? Уж больно вопросы общие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не совсем. Тут - о восприятии, там - конкретно об абстракции и т.п. Я разницу вижу, например.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Слушайте, я вот тут у мамы переводчиком работаю, а она у меня специалист по совр.искусству (ну, точнее по началу 20го века), т.е. изучает как раз те самые непонятные хрени, которые обычному человеку ничего не говорят.

 

Так вот, я очень часто перевожу как раз заключения о подлинности, разные аналитические статьи на тему "чо хотел сказать автор".

 

Дело тут еще в том, что в любой области искусства существует некий "язык", на котором говорят авторы. В музыке это определенные тональности, которыми обозначаются разные смыслы произведений, в скульптуре и живописи это интенсивность цвета, аккуратность (или наоборот) линий, различные материалы. Так, например, если автор пишет картину маслом на холсте, или, например, углем на картоне - это с большой вероятностью означает не то, что у него холст закончился, или вдруг уголь нашелся, а то, что самими материалами, цветами, линиями в которых исполнена картина, он хотел выразить свое настроение/состояние/отношение к предмету. Если автор включает в картину фрагмент плаката или газетного заголовка - это не потому, что ему так показалось красивее, а потому, что этот фрагмент должен что-либо сказать о картине и состоянии автора в момент написания. Есть картины, написанные сразу с нуля, а есть такие, которым предшествовало стопицот эскизов, по которым впоследствии искусствовед будет прослеживать изменения в концепции этого ХП.

 

Но. Это относится к тем авторам, которые реально что-то хотят сказать своим произведением. Да, может быть человеку далекому от этого всего, ничего в картине не привидится. Он увидит мазню с куском надписи, и все. Но люди, более-менее знакомые с этим живописным языком, смогут и без чтения книг понять, если не что хотел сказать автор, а по крайней мере в каком настроении он это писал и какое настроение хотел передать.

 

 

А теперь возьмем просто реальную мазню. Т.е. те картины, которые создаются ради бабла - типа, покрой под авангард, а на самом деле автор реально нашел кусок холста, несколько красок, наляпал каких-то невнятных пятен и выставил за шедевр. Гадать, что он хотел сказать, в таком случае бесполезно - точнее, сказать он хотел только одно, "у меня есть холст и краски, но нету денег". И тем не менее многие таки пытаются это сделать.

 

 

 

Я это все к чему.

ИМХО, вообще страдать на тему "а что хотел сказать автор" можно только если ты доподлинно знаешь, что автор реально хотел что-то сказать. Угадать может и не получится, но это будет значить только то, что данного вида искусства ты не понимаешь. В этом ничего зазорного нет - кто-то понимает авангардную живопись (как моя мама), а кто-то может обчитаться статьями с примерами работ и все равно не видеть ничего особенного (как я). Классическую музыку тоже не все понимают (хотя эстетическое удовольствие получить могут), равно как и фотографию, кино, и прочее.

 

Но для того, чтобы судить о чем-то более весомом, помимо "Мне нравится эта музыка, потому что красиво звучит" или "мне нравится эта картина, потому что на ней клевая голая тетка", надо для начала вообще понять, хотел ли автор своим ХП че-то сказать.

А то получится как с занавесками. Автор намалевал картинку с фруктами на фоне занавески, может просто хотел потренироваться яблоки рисовать, а мнимые ценители уже рассуждают о его депрессии. Пример с битлами тоже показателен.

 

Ясен пень, что для эстетического восприятия пофиг, просто так автор написал песню красивую, или зашифровал в ней тоску всей жизни.

А вот для критики важно для начала разобраться, есть ли там что-то за кадром.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну и вот постинг Пандоры - разве он не подходит для обеих тем???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Жень, я про абстракционизм написала пример, просто потому, что занимаюсь этим вплотную по работе. С таким же успехом это мог быть пример про ренессанс или транс-поп-синти-хумппа группы из Перми)

 

Так что он все же больше не про конкретный вид искусства, а про то, что не стоит искать смысл там, где его нет, если ты не знаешь точно, есть он ваще или нет.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так что он все же больше не про конкретный вид искусства, а про то, что не стоит искать смысл там, где его нет, если ты не знаешь точно, есть он ваще или нет.

Ну а тогда мы возвращаемся к началу разговора и приходим к выводу, что для того, чтобы понять, есть смысл или нет, хотел автор что-то сказать или просто решил выдать мазню (шум, неведомую хуйню) за искусство, надо быть либо специалистом-искусствоведом, либо тщательно изучать биографию автора, эпоху, в которой он творил, прочие произведения (а тот же Малевич писал в куче жанров от лубка до автопортретов и сюрреализма), влияние каких-то побочных факторов, наподобие наркоты или расставания с любимой женщиной, и много ещё чего. Вот я уже приводил пример с творчеством MARILLION. Да, я полюбил эту музыку, ещё не зная и почти не понимая текстов (хотя настроение уловил верно), и лишь намного позже узнал об обстоятельствах создания этих альбомов и т.д. Но всё-таки я считаю, что ХП должно быть более-менее доступно людям, которые не в курсе всех этих вещей или хотя бы подготовлены на минимальном уровне. Иначе это уже какое-то "творчество для своих" получается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чорт, я немного не про это говорила.

Можно искать смысл и без профильного образования по предмету, и не читая кучи умных книг. Просто надо, чтобы смысл там действительно был, т.е. хотя бы знать, что автор реально что-то подразумевал своим произведением, а не просто намалевал хуйню, или сочинил песню. Для того, чтобы это знать, не нужно быть специалистом, надо просто обладать некоторой эрудицией, иметь знания не на уровне начальной школы)) Т.е. мы все прекрасно знаем, что в свои произведения например Бетховен вкладывал определенный смысл. Нам не надо учиться 10 лет в музыкальной школе, чтобы это знать. А вот какой именно смысл - тут каждый волен думать и размышлять сам. Нужно просто желание размышлять. Или же, можно забить на смысл и просто наслаждаться красотой музыки.

А вот, например, если взять какого-нибудь современного композитора, послушать несколько его произведений, сделать для себя вывод "нравится/не нравится" - то это еще не будет значить, что какой-то смысл в произведении есть. Опять же, быть профи не нужно, можно тупо погуглить. И если тебе охота не просто получить эстетическое удовольствие, но и как-то покритиковать произведение, то для начала надо хотя бы узнать, есть ли там поле для критики, или композитор просто писал красивую музыку для себя/для зарабатывания бабла/для любимой женщины, и никакого высшего смысла в нее не вкладывал.

 

Потому что иначе критика будет выглядеть просто глупо, т.к. можно написать стопицот умных статей на тему, а на деле окажется что автору выдумалась красивая мелодия, он перевел ее в инструментальный формат и выложил в сеть. И не более того.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я все-таки считаю, что - я сейчас о музыке - воспринимать надо ХП в виде naked, то есть без всякой доп-инфы. Ну вот буду я знать, что некий альбом или песня там посвящена, скажем, любимой женищне артиста, или его ребенку, или погибшему отцу, или она автобиографична. И что дальше? Разве музыка от этого станет другой? Перестанет нравиться или наоборот? СтОит ли вообще искать какой-то особенный смысл в ХП? Впрочем, это относится не только к музыке, но, честно говоря, слишком много конкретных случаев, которые вряд ли можно чесать под одну гребенку. И ведь один хрен - основным критерием остается "нра/не нра".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Совершенно не станет другой. Станет другим твое отношение к смыслу.

 

Приведу пример.

Есть песня Tears in Heaven (ее много кто пел, но изначально это песня Эрика Клэптона). Я услышала ее очень давно, какое-то время она мне нравилась, я знала слова наизусть, подпевала итп. Потом как-то забылось, а потом я узнала, что эту песню он посвятил своему умершему сыну (мальчик умер в 4 года вроде). Так вот, когда я это узнала, для меня песня не стала лучше или хуже, но обрела совершенно новый смысл. Слова стали восприниматься по-другому, я поняла, о чем именно он поет. Т.е. то, что песня грустная, об утрате, о боли - я знала и до этого. Но конкретика появилась уже потом, а инфу эту я узнала случайно.

Если бы я узнала, что он поет ваще о чем-то другом, и смысл я бы увидела другой.

Повторюсь - песня осталась такой же грустной и красивой (для меня), но воспринимается она совершенно иначе.

 

Сравню эффект от противоположного знания. Вот мне нравится чья-то песня, например Tarja Turunen "I walk alone". Я ею стала сразу заслушиваться, как и многими ее песнями, и до сих пор слушаю с удовольствием. Какое-то время я была уверена, что песню она написала сама (я не узнавала и не читала никакой информации об альбоме!). Потом случайно выяснилось, что эту и несколько других песен для нее писал Matthias Lindblom, солист и композитор весьма любимой мною группы Vacuum.

Песня не стала нравиться мне меньше! И вообще, удовольствие от прослушивания не поменялось никак. Но. Если раньше я думала, что это песня, написанная Тарьей в ознаменование ее сольной карьеры и нового альбома, то после получения этой инфы я поняла, что текст и смысл песни гораздо больше идет не от нее, а от Маттиаса, для которого это могло быть и чем-то личным, и просто исполнением просьбы Тарьи, которая сама не может сочинить песню)) Т.е. смысл содержания ХП поменялся.

 

 

Как-то так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

×